Visualizza la versione completa : Perdita pompa acqua
Ciao a tutti,ieri dopo un giretto ho notato che in scalata dalla 4°alla3°marcia non scalava piu'......subito dopo mi e'apparso al semaforo di sentire odore di olio bruciato ma essendo nel traffico non ci ho dato peso...risultato,puntale sporco di olio!!!!!!accendo il motore perde acqua e olio dal foro postoSOTTO la pompa dell'acqua!!!!!!pur essendo in garanzia ho gia' ordinato i pezzi e sostituiro 'la girante piu' pezzi vari appena arrivano...(non mi fido di altri meccanici)..la mia er6n ha appena 7500km.....!!!!!
papone (http://www.er6italia.com/vbulletin/member.php?u=5130) mi spiace per la tua disavventura, però ricorda che la prima lettera del titolo va' sempre maiuscola.
Marchetiaz
16/07/10, 21:11
Pappone a me perdeva dallo stesso foro, però solo liquido di raffreddamento, a me è bastato sostituire la guarnizione difettosa! Quel foro serve a far uscire il liquido della pompa se supera un determinato numero di bar (mi aveva detto cosi il meccanico) è una sfiato "di emergenza" e se per caso esce qualcosa poi devi cambiare la guarnizione perchè non ti tiene più! Mi fa strano che a solo 7500 km perdi anche olio... tienici aggiornati mi raccomando... ecco il link in cui al tempo avevo esposto il mio problema :ok
eccolo (http://www.er6italia.com/vbulletin/showthread.php?t=8581)
Marchetiaz (http://www.er6italia.com/vbulletin/member.php?u=4319)<SCRIPT type=text/javascript> vbmenu_register("postmenu_410137", true); </SCRIPT> ha ragione in tutto. Il liquido di raffreddamento è un po' "untuoso", per quello ti da l'impressione di perdere olio, ma da lì... è davvero improbabile.
Si tratta della gurnizione della girante. Tieni presente che l'intervento non è alla portata di tutti. Devi smontare la girante, il supporto, estrarre la guarnizione che innestata a mo' di cuscinetto sul supporto, inserire la nuova, lubrificarla bene nella base in teflon (altrimente la grippi in pochi km e sei punto a capo).
io perdo olio da la, non ci credevo ma per esclusione puo' essere solo quello dato che l'olio e' pulito sotto la pompa e poi si sporca colando su tutto il motore, ho preso guarnizioni e "cuscinetto" (20 euri 3 gommini) ma fa troppo caldo per smontare tutto...tra paraolio forcella e motore suda piu' di me :)
Marchetiaz
17/07/10, 14:12
Che onore sentirsi dare ragione dal mitico mox :D
comunque graphic8 sei sicuro che sia olio? Come fa ad essere pulito sotto la pompa? Non riesci a mettere qualche foto? Comunque stai attento che se decidi di smontarla te preparati con una bacinella perchè appena allenti le viti comincia ad uscire liquido refrigerante, poi una volta che hai finito il lavoro devi riempire di nuovo il circuito di raffreddamento... ti conviene andare da un meccanico!
il meccanico ce l'ho a casa (per la manualità) non e' tanto quello, in officina me la toglierebbero per una settimana facendo tentativi come faccio io, pero' a pagamento.... proprio il concessionario mi ha dato tutti gommini trovati sul manuale d'officina....la perdita e' sul lato sinistro del motore e la goccia più pulita di olio, toccando con l'indice, la vedo sotto la pompa dell'acqua....quello che non mi torna e' perchè esce solo olio senza antigelo e perche' non c'e' olio nella vaschetta...mio padre ex meccanico dice "c'avranno pensato, nel caso inizia a perdere il paraolio della pompa acqua" :)...ormai i gommini li ho presi....scusate se sto sporcando la discussione!
Gommini???
Secondo me stai facendo un po' di casino... La perdita può dipendere solo dalla guarnizione della girante, che proprio lì ha il suo sfogo. Non è un gommino, ma un cuscinetto, con una molla ed un anello in tefon.
Poi c'è un paraolio sull'alberino della pompa, ma sembra davvero improbabile che sia quello...
Dovresti anzitutto pulire bene tutto e vedere da dove arriva la perdita...
si, ho fatto un po di confusione scrivendo il post perche' andavo di fretta, SCUSATE ho scritto addirittura "lato sinistro del motore" :/
ho minimizzato scrivendo gommini perchè a vederli, guarnizioni tonde e cuscinetto (con la molla) non gli daresti un euro eheh, sembrano pezzi da modellismo.... quindi ho preso "la guarnizione della girante"! :)
fatto sta che ho pulito tutto più volte per capire la perdita.
Una volta, dopo aver pulito, ho cosparso di talco il motore e l'ho tenuto acceso per qualche minuto.... e' rimasto pulito, poi l'ho usata per una 50ina di km, quando l'ho parcheggiata e sono tornato a prenderla ho trovato sporco proprio li sotto...
appunto dico per esclusione perche non ho visto la goccia uscire proprio da la, ma e' il punto che trovo sporco per primo "di olio pulito" dato che con il calore st'olio maledetto si spande ovunque....poi con tutte ste carene e' difficile buttarci l'occhio.... se con "proprio li ha il suo sfogo" intendi per una possibile perdita di olio, che quindi, non inquinerebbe il circuito del radiatore mi hai tolto un dubbio.
Chiedo scusa atutti per la"maiuscola"ma sono un'po' deluso........!comunque,si,perde sia acqua che olio.....cio' lo dimostra che entrambi i livelli sono scesi!P:s:sotto la girante della pompa c'e' un albero collegato al motore...NO?........
---------- Post added at 20:14 ---------- Previous post was at 12:31 ----------
Scusami mox...ma essendo autoriparatore(ricordi?)riesco a notare la differenza da liquido raffreddamento e olio motore.....!grazie di tutto!sei un grande!
Ciao a tutti,lavoro effettuato,sostituiti complessivi pompa acqua(paraoli-guarnizioni-ecc)no girante per un prezzo modico di 40 euro,lavoro fatto da me'(non ho avuto problemi )e la mia errina e' di nuovo funzionante senza perdite...grazie a tutti
So che la discussione è vecchia ma sembra essere la più indicata.
Purtroppo dopo circa 3000 kilometri da quando ho preso la mia errina a maggio (aveva 20000 Km) ho notato una perdita di olio (almeno credo sia soltanto olio) nella zona "filtro olio/pompa" dopo un bel giro di circa 300 Km (temperature very hot ed andatura allegra :-) ).
La perdita ha imbrattato tutta la parte interna del puntale destro :Diavolo5.
Sono un po' preoccupato, la moto è in garanzia quindi la prima cosa che farò sarà portarla dal concessionario; vorrei però sapere se con un cambio olio/filtro/guarnizioni il problema può scomparire oppure se ho compromesso qualcosa a livello di meccanica.
Prima di portarla avevo pensato di effettuare un cambio olio/filtro per vedere se il problema persiste; pensate sia una buona idea?
Saluti,
Accipiter
Dalle foto non si riesce a capire da dove perda, comunque ti consiglio un autolavaggio,lava bene tutto accendi la moto e verifica dadove proviene la perdita,magari solo il filtro non stretto bene, eviterei di toccare cambiare, se è in garanzia,la temperatura hot non causa questo.
Mi scuso della qualità delle foto, è il meglio che il mio cellulare riuscisse a fare questa sera. :inchino
Nel fine settimana pulirò tutto per bene e provvederò a controllare il filtro (anche se mi sembra ben stretto, forse è vecchio?) e a fare foto decenti. Speriamo di riuscire a localizzare la perdita...
Vi terrò aggiornati....
Grazie mille,
Accipiter
Se pensi ci sia un guasto rimandala in garanzia, un guasto non è detto: se i liquidi sono entro i limiti puoi addirittura usarla senza problemi ma ti consiglierei un controllo (con eventuale rabbocco) e poi dritti al meccanico ;)
Il liquido di raffreddamento è un po' "untuoso", per quello ti da l'impressione di perdere olio, ma da lì... è davvero improbabile.
Mi spiace contraddirti MOX, ma anche Io ho avuto lo stesso problema e ti assicuro che da lì usciva proprio olio!
Cosa riscontrata da Me in modo veramente banale visto che la perdita era piuttosto lieve me la son tenuta per diverso tempo prima di mettere a posto le cose:
Il livello dell'olio scendeva ed ho dovuto rabboccare spesso!
Il livello del liquido di raffreddamento mai!
isolata la perdita....
da quello che sono riuscito a capire sono due perdite. La prima sulla guarnizione della pompa dell'acqua (molto lieve); si nota toccando la testa della vite serrata sotto la pompa che risulta bagnata di liquido/leggermente oleoso. La seconda è in corrispondenza del basamento della moto, anche qui molto lieve.
Portata ieri dal concessionario (sempre gentili devo dire) che mi ha dato, però, spiegazioni inaspettate :confused:. Mi ha chiesto se avevo fatto un rabbocco, io ho risposto prontamente di no, dato che non so che olio hanno usato e che sono ben lontano dall'effettuare il cambio.
Lui mi ha detto che ha trovato un po' di olio nell'airbox quindi crede che ci sia stato un po' troppo olio all'inizio.
Mi ha detto che oggi avrebbe guardato la perdita vicino alla pompa dell'acqua, attendo nuove e vi farò sapere.
Saluti,
Accipiter
Anche se la discussione è vecchia volevo finire di raccontare la mia esperienza, spero possa essere utile per qualcuno.
In garanzia vennero sostituite le guarnizioni della pompa dell'acqua, eliminando la presenza di acqua di raffreddamento; per quanto la presenza di olio, il tutto è stato sistemato con la sostituzione della cartuccia del filtro.
A distanza di un anno e di circa 10000km percorsi......incrocio le dita ed includo vari gesti scaramantici :]........ non ho più riscontrato nessuna perdita.
Saluti a tutti
Quindi avevi messo più olio motore del dovuto?
Tocca a me riesumare la discussione sulla perdita dalla pompa.
Anche io "credo" di avere questo stesso problema, infatti dopo 50.000 km ho notato macchie non meglio identificate sotto il motore.
Il meccanico dopo 20 minuti di osservazione a motore acceso senza rilevare nessuna perdita mi ha mandato a casa dicendo che se si fosse ripresentata avremmo controllato meglio. Si è ripresentata.. a quanto pare si presenta solo in movimento(sta str.....).
La cosa strana è che il problema c'è da Febbraio (io me ne accorsi in quel periodo ma credo ci fosse da qualche tempo prima) e il meccanico ha controllato a inizio Giugno e ancora oggi dopo qualche uscita e utilizzo più o meno regolare, pur continuando con sta perdita la moto è assolutamente perfetta, cioè senza spie accese o altro ed anche i livelli dei vari liquidi sono a posto (forse il liquido di raffreddamento è MINIMAMENTE più basso, ma roba di mezzo cm sotto il livello di pieno, dunque praticamente trascurabile). Domani in tutto questo parto per un weekend lungo con zavorrina al seguito, dunque non ho tempo di approfondire, ma la prossima settimana andrò a far sostituire le guarnizioni!
Però mi chiedo; E' almeno 6 mesi che ho questo problema e a parte il fastidio dello sporco non ho avuto problemi e come già detto i livelli sono perfetti.. è possibile che sia talmente minima come perdita da non essere rilevabile in un abbassamento del livello del liquido refrigerante dopo 6 mesi?
chi ne sa??
edward.thegreat
09/06/13, 13:47
Tocca a me riesumare la discussione sulla perdita dalla pompa.
Anche io "credo" di avere questo stesso problema, infatti dopo 50.000 km ho notato macchie non meglio identificate sotto il motore.
Il meccanico dopo 20 minuti di osservazione a motore acceso senza rilevare nessuna perdita mi ha mandato a casa dicendo che se si fosse ripresentata avremmo controllato meglio. Si è ripresentata.. a quanto pare si presenta solo in movimento(sta str.....).
La cosa strana è che il problema c'è da Febbraio (io me ne accorsi in quel periodo ma credo ci fosse da qualche tempo prima) e il meccanico ha controllato a inizio Giugno e ancora oggi dopo qualche uscita e utilizzo più o meno regolare, pur continuando con sta perdita la moto è assolutamente perfetta, cioè senza spie accese o altro ed anche i livelli dei vari liquidi sono a posto (forse il liquido di raffreddamento è MINIMAMENTE più basso, ma roba di mezzo cm sotto il livello di pieno, dunque praticamente trascurabile). Domani in tutto questo parto per un weekend lungo con zavorrina al seguito, dunque non ho tempo di approfondire, ma la prossima settimana andrò a far sostituire le guarnizioni!
Però mi chiedo; E' almeno 6 mesi che ho questo problema e a parte il fastidio dello sporco non ho avuto problemi e come già detto i livelli sono perfetti.. è possibile che sia talmente minima come perdita da non essere rilevabile in un abbassamento del livello del liquido refrigerante dopo 6 mesi?
chi ne sa??
anche la mia dopo la riesumazione dal precedente inverno , perdeva qualche goccia di liquido di raffreddamento dalla pompa. Porto dal meccanico dopo un paio di giri fatti e nessuna perdita. Lui sosteneva che la perdita minima ci può stare anche magari dopo il letargo che riaccendendola perde. Ad oggi dopo un 2mila km nessuna perdita di liquido e nemmeno altri difetti spie varie o altro.... secondo me se la perdita è davvero minima la si può trascurare. Dipende poi quanto usi la moto , se ne fai un uso costante casa lavoro , giri del weekend magari si aggrava . Se la limiti come me ai giri sabato , domenica resta com'è senza aggravarsi. Se si aggrava te ne accorgi subito , sia odore di bruciato , che livelli olio/liquido bassi e li bisogna intervenire. Facendo gli scongiuri la mia non richiede ancora interventi , vedrò appena il caldo si fa davvero tosto
Il meccanico dopo 20 minuti di osservazione a motore acceso senza rilevare nessuna perdita mi ha mandato a casa dicendo che se si fosse ripresentata avremmo controllato meglio. Si è ripresentata.. a quanto pare si presenta solo in movimento.
Fai un bel giro, poi col motore caldo ancora acceso metti la moto sul cavalletto e sdraiati a terra dal lato destro, fai girare il motore intorno ai 5000/6000 giri, guarda bene sotto la pompa dell'acqua, vedrai uscire del fluido a gocce da una piccola apertura presente sotto la pompa, questo solo quando il motore gira alto, se lo lasci al minimo o a regime medio/basso non vedi nulla.
.. è possibile che sia talmente minima come perdita da non essere rilevabile in un abbassamento del livello del liquido refrigerante dopo 6 mesi?
Sì, perché come ho indicato sopra la perdita c'è solo quando il motore gira alto, io me ne accorsi in modo più deciso perché all'epoca del problema utilizzavo la moto tutti i giorni per andare al lavoro facendo c.a. 100km di autostrada, altrimenti forse non me ne sarei neanche mai accorto.
Fai un bel giro, poi col motore caldo ancora acceso metti la moto sul cavalletto e sdraiati a terra dal lato destro, fai girare il motore intorno ai 5000/6000 giri, guarda bene sotto la pompa dell'acqua, vedrai uscire del fluido a gocce da una piccola apertura presente sotto la pompa, questo solo quando il motore gira alto, se lo lasci al minimo o a regime medio/basso non vedi nulla.
Più tardi farò la prova che mi hai descritto.
La perdita comunque c'è, infatti sono tornato Domenica da un weekend durante il quale ho percorso 750 km e la zona era nuovamente sporca.
Mi sa tanto che più tardi per si e per no vado ad ordinare le guarnizioni della pompa :pioggia2..
Vi tengo aggiornati! :grazielui
Salve a tutti... confermo che la perdita di liquido dalla pompa, è un difetto della prima serie della errina, io nel primo anno di vita ho cambiato, la prima volta l'intera pompa, due volte gli o-ring e la terza mi sono stati messi maggiorati e da allora il difetto è sparito
edward.thegreat
12/06/13, 11:08
ragazzi io ho l'errina seconda serie '09 da ferma senza puntale appena riesumata dal letargo accesa e scaldata col regime minimo perdeva qualche gocciolina. ora dopo 2mila km fatti non me lo fa più sia da ferma che anche dopo un giro e il livello resta nei livelli corretti
A distanza di un anno è il mio turno ragazzi...
50.000 km, ed una perdita costante anche se minima, di olio, sotto l'apertura di sfogo della pompa dell'acqua.
Ho smontato la pompa, l'ho pulita e rimontata, ma OVVIAMENTE non è cambiato nulla.
Leggo che la soluzione è cambiare le guarnizioni? ho letto anche di un oring maggiorato...
Alla fine si è capito il motivo qual'è??
grazie a tutti anticipatamente
edward.thegreat
25/08/14, 21:46
Beh i motivi sono i materiali scadenti o problemi di montaggio in kawa....ma propendo di piu nella scarsa qualita dei materiali
Quindi cambiare gli oring potrebbe essere un passo verso la risoluzione del problema?
Speriamo bene
edward.thegreat
25/08/14, 22:01
Esatto....anke la mia aveva quel problema ma non lho fatta sistemare e lho venduta con quek problema.....a materiale ti costa sui 40 euro piu manodopera.....non e difficilissimo ma ci vuoke pratica nel mestiere. L'ho fatto a quella di un amico seguendo il servuce manual....se lo vuoi te lo passo
calcola che l'ho fatto piu di 4 anni fa...
io ci sono andato in giro lo stesso per un bel pò e non si è mai mischiato l'olio all'acqua
è uno stupido paraolio che sta sull'alberino della pompa
se vai in kawa ti danno tutti i pezzi necessari....in totale saranno 20 grammi di plastica alla modica cifra di 20 euri...il piccolo paraolio piu qualche oring che cambierai per il solo fatto di aver aperto...
https://www.dropbox.com/s/er382vv2lcj6w57/260814%20092936.png?dl=0
hai per caso messo più olio motore di quanto consigliato?
https://www.dropbox.com/s/er382vv2lcj6w57/260814%20092936.png?dl=0
anche io ho trovato sporco di olio quest'anno, e dopo più di 60000 km ci sta anche
avevo dato per scontato che trasudasse da qualche guarnizione ma letto questo topic controllerò meglio la problematica.
comunque anche i miei livelli sono ottimali.
e ci sto girando da questa primavera.
adesso nella pausa invernale volevo ricambiare anche il liquido di raffreddamento quindi ne approfitterò per verificare questaperdita ed eventualmente cambiare sti benedetti paraoli :-)
Grazie mille, il manuale ce l'ho, infatti già smontai la pompa del'acqua qualche giorno fa, per cercare di capire il problema, dopo una ripulita sembrava non presentasse più perdite, ma appena mi sono messo a camminare un po, ecco dinuovo che gocciola.
No di olio in piu non ne ho messo, faccio sempre attenzione alle quantità.
Mo il problema è che la concessionaria piu vicina della kawasaki sta a 50 km da me, dannazione.
Grazie a tutti per le info.
Ciao a tutti anch'io poco tempo fa ho revisionato il motore e intanto che c'ero ho revisionato la pompa perché perdeva un pochino e ho risolto il problema cambiando tutte le guarnizioni e paraoli risolvendo il problema!!!
comunque non è difficile rifarla tranne per una parte che bisogna usare l estrattore, ma ho risolto il problema facendolo fare al meccanico. ciaooo
L'estrattore ci voleva per tirare il paraolio?
Alla fine sono un Oring rotondo, una guarnizione della forma della pompa, e il paraolio?
non ho usato estrattori...
sinceramente non ricordo difficoltà nell'estrarre il paraolio anche perchè va buttato... ma dopo 4 anni... magari ho rimosso :asd:
mentre ricordo che qualche madonnina è scappata per tirare via la girante che devi far uscire "para" pian pianino....
mi sembra di aver usato e rovinato qualche spessimetro per le valvole dato che hai pochissimo spazio dietro per fare leva....
purtroppo non ho in dotazione attrezzi speciali giapponesi numerati ma il modo si trova....
Io per tirare il girante (sarebbe quella specie di ventola che fa circolare il liquido giusto?) ho tirato il dado con la pistola senza problemi, e con un po di pazienza sono riuscito a tirare sta ventola....
si, intendo la "ventola"
ah se l'hai già tolta stai avanti rispetto a me...
ci vuole pazienza giusto!
... dal mio punto di vista è peggio togliere da solo il serbatoio
solamente per pulire il filtro dell'aria...
La ventola alla fine va fatta giocare un po.... in un minuto ci si riesce.
Non come rimontare la ruota posteriore da solo, alla fine ho trovato il metodo ma quello si che mette a dura prova il self control di chiunque
concordo per il posteriore....e se non entra alla prima...non ne vuole sapere
siete sicuri allora che per cambiare le guarnizioni della pompa non servono estrattori strani ma si riesce a far tutto
con i classici attrezzi da garage di casa (ben assortito direi)?
Allora, ieri ho smontato un'altra volta la pompa, avevo un'oring della dimensione giusta ed ho provato a sostituirlo.
Ma il problema che ho riscontrato, che in realtà non so se è un problema, è che senza la pompa dell'acqua, esce qualche goccia di olio dall'alloggio della pompa, ho fatto una foto per capirci meglio
https://scontent-a-mxp.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10330363_10204608732967512_6600490205291032656_n.jpg?oh=b4692643385f9e82c09e80fb5f02b6c5&oe=54659491
Ora la mia domanda è : E' normale che esce olio da quel punto? (magari è proprio a quello che serve il paraolio, e l'oring.... però la domanda è lecita
ma quindi dovresti trovare dell'olio nel liquido del radiatore?
sarebbe utile se qualcuno degli utenti che hanno già fatto questa operazione facessero un mini tutorial per spiegare la procedure e l'attrezzatura necessaria.
comunque stasera mi leggo un po il manuale per capirci meglio
Purtroppo nel manuale non parla di eventuali fuoriuscite d'olio.
Olio nel radiatore non c'e ne perchè sono sezioni distinte, ero solo curioso di capire se è normale che colasse olio una volta aperta la pompa.
parlo da ignorante perché credo sia l'unico pezzo che non ho smontato sulla mia,
ma come fanno ad essere sezioni distinte se la perdita è dietro la girante? e dagli spaccati che ho visto nelle vostre foto mi sembra tutto unico il carter?
---------- Post added at 10:53 ---------- Previous post was at 10:52 ----------
ok come non detto ho riguardato le foto e ho capito cosa intendi :-)
scusami
Sono sezioni distinte perchè tra il carter motore (quello in foto) e la pompa dell'acqua che si vede dall'esterno, esiste una sezione tra queste due, e rimuovendo tale sezione si accede alla foto che ho fatto
Ciao a tutti quello che volevo dire che la pompa è suddivisa in due parti e solitamente quando si revisiona si smonta la parte anteriore dove c'è la girante e quella posteriore. Per smontare la girante bastava che mettevi in marcia e premevi il pedale del freno (come da manuale da officina). La perdita di olio è dovuta dal montaggio sbagliato del paraoli oppure perché si è rovinato, il paraoli che intendo è quello che fa tenuta per l olio,e si trova tra il carter motore e la prima piastra dove c'è applicata la girante. mi raccomando il paraoli va montato con la molla interna rivolta verso il carter motore!! spero di essere stato di aiuto ciaoo
---------- Post added at 21:32 ---------- Previous post was at 21:11 ----------
Dimenticavo l estrattore serve solo per smontare la parte in teflon e cuscinetto, scusa ma non so come allegare la foto
---------- Post added at 22:13 ---------- Previous post was at 21:32 ----------
Ciao Psycho 87 per risolvere il problema della perdita devi smontare la piastra e cambiare il paraoli e montarlo come dicevo
Grazie mille. Mi preoccupava il fatto che colasse un po di olio, a pompa smontata.
Mi tocca comprare oring e paraolio allora.
Ciao tranquillo non ti devi preoccupare è solo una cavolata è successo anche a me, basta cambiarlo e montarlo correttamente come dicevo. Fammi sapere ciaooo
Ciao, a 42.000 km ho avuto lo stesso problema risolto con la sostituzione del paraolio. Ovviamente ho cambiato anche gli o-ring visto che avevo smontato tutto. Per chi ha questo problema, non preocupatevi e' piu' difficile spiegarlo che farlo. Lamps
Dopo un anno dall'ultimo post devo riesumare la discussione, in quanto dopo 80000km si e' presentata la perdita olio dalla parte posteriore della pompa acqua.
Ho la certezza assoluta che sia olio, quindi penso che il problema derivi dal paraolio.
Pe chi lo ha già fatto, mi confermate che nel kit,sia già presenta anche la "CARTUCCIA"della tenuta meccanica.(QUELLA CON LA MOLLA PER INTENDERCI)
Non va sostituita anche la tenuta d'uscita dell'Alberino della pompa, oppure la tenuta e' fatta solo da questa benedetta cartuccia.
La perdita e' minima, ed essendo ora nel Salento, conto di effettuare il lavoro appena torno dalle ferie.
Possibile che si debba mettere a perdere il giorno prima di partire:mad::mad::mad::mad:
Ho smontato finalmente la pompa ed ho sostituito sia la tenuta meccanica (parte acqua ) che il paraolio che era poi quello che faceva trafilare l'olio dal motore e lo scaricava dal drenaggio che sta sotto la pompa .
Purtroppo , avendo chiuso l'assicurazione, non ho potuto testarla in strada, ma l'ho comunque accesa fino all'inserimento della ventola e non ho piu visto nessuna perdita .
Rimando comunque per chi fosse interessato alla miniguida che ho appena uploadato sulla mia pagina web nella sezione "la mia moto"
www.webalice.it/marcmillan (http://www.webalice.it/marcmillan)
Grazie ocram, ottima guida!
Ciao anche io 60000 km e stesso problema. Purtroppo la mia perdita e abbastanza consistente ho tuutto il sottomotore eil puntale sporco di olio. Me ne sono accorto anche perche la mattina trovavo piu di una goccioina a terra..... e nelle frenate piu impegnative mi si accende sempre la spia dell'olio. Sto rabboccando giornalmente in quanto faccio 50 km al giorno.
Volevo chiedere a qualcuno se poteva postare il materiale da comprare per poter poi fare la riparazione seguendo la guida grazie a
Ho preso come riferimento ricambi una er6 del 2006 , comunque la pompa nel tempo non e' cambiata , forse sono cambiati alcuni materiali penso infatti che per risolvere il problema abbiano usato qualche guarnizione in viton , o rivisto qualche misura.
In linea di massima i pezzi da cambiare sono quelli che riporto sotto
Cerchio verde ---- Una volta smontati, conviene sostituirli tanto costano poco.(fanno tenuta per l'acqua e non influiscono sulla perdita olio)
cerchio grigio---- e' la tenuta meccanica, fa tenuta sul lato acqua ,se non hai molta dimestichezza, risulta abbastanza rischioso sostituirla , in quanto molto delicata sulle facce di appoggio
cerchio azzurro----io non l'ho cambiata perche' sembrava ancora buona , oltretutto costa 8€ che mi sembrano una ladrata per un'OR. Se e' rovinata o schiacciata cambiala, e' uno dei 2 ricambi che ha a che fare col lato olio
cerchio rosso---------- in pratica si tratta del paraolio, che dovrebbe essere quello incriminato nel tuo caso, non presenta nessuna difficolta nello smontaggio, ma bisogna fare attenzione a rimontarlo correttamente.
Ripeto, non sapendo il tuo grado di preparazione meccanica , mi sono permesso di dare qualche consiglio di cui magari non hai bisogno, altrimenti rivolgiti ad un meccanico
Sicuramente dopo 60k Km troverai un po' di difficolta' nel togliere la girante , ma non e' cosi' scontato
Quando doveva cominciare a perdere olio la pompa della mia moto??? Una settimana prima di partire in vacanza sul Gargano! Per fortuna dai almeno non mi è successo in viaggio.. solo che nel mio caso non perde liquido ma olio.. era usurato il gommino con molla che separa l'acqua dall lato olio. Comunque ho riaperto questo topic per consigliare a tutti il sito Ricambikawasaki.it e NO bike-parts.com. Perché si rispiarma sui pezzi (io ho risparmiato 3 euro sul gommino) e 4 euro sulle spedizioni. E poi la ditta è in Veneto e si può anche contattare via telefono per dubbi come ho fatto io. Consegna con BRT in 5 giorni max! Ora aspetto il ricambio e appena arrivo lo monto e poi si parte!!!
be si sa che la sfiga ci vede benissimo.
anche io l'anno scorso ho avuto il tuo stesso problema.
la perdita è veramente irrisoria ci ho fatto un bel po di mesi in quelle condizioni.
Poi ho ordinato il kit completo e ho cambiato tutto. Perdita olio sistemata ma per aver stretto troppo la vita della girante ha cominciato a perdere acqua.
quindi ti consiglio di rispettare le coppie di serraggio, che tra l'altro sono minime quindi mi son dovuto recuperare una dinamometrica con scala valori piccoli
Si è vero.. non ho fatto fatica per svitarla.. cercherò di riavvitarla con delicatezza ma con decisione, senza esagerare. Invece ho fatto molta fatica per rimuovere la girante dal mozzo.. poi finalmente è venuta fuori..
Si è vero.. non ho fatto fatica per svitarla.. cercherò di riavvitarla con delicatezza ma con decisione, senza esagerare. Invece ho fatto molta fatica per rimuovere la girante dal mozzo.. poi finalmente è venuta fuori..
la girante smontata la prima volta si è sempre più dura, un po di ossido ci sta.
occhio perchè essendoci la molla quando stringi non ti rendi conto di quanto tiri. perchè se vai a battuta rischi di tirare troppo.
mi pare che i valori di serraggio siano di 9.8 N e sono pochissimi. Tanto è vero che io ho usato una chiave dinanometrica che per riuscire a farla lavorare ho messo 10 N minimo ammessibile.
la prima volta invece lo stretta a mano e poco ma ho sforzato e infatti mentre cercavo di capire il motivo della perdita ho smontato / più volte e ricambiato anche nuovamente la guarnizione meccanica.
e alla fine l'ho rotta. Panico totale con rischio di dover cambiare tutto ma per fortuna con tanta pazienza martello e cacciavite l'ho tolta.
non è per spaventarti ma avendo fatto cassata già di mio vorrei non farti fare lavori doppi ;-)
Grazie! Cercherò di cogliere il tuo consiglio.. in attesa del ricambio, sto pulendo ogni mm dei componenti.. domanda tecnica: per montare nuovamente il falso cuscinetto che ho estratto con l'aiuto di una mazzetta e una bussola da 19, come devo fare a parte ungere con del grasso? Cioè non voglio piegare quel bordino che si appoggia sulla flangia. Tu come lo hai rimontato?
ho preso bussola della dimensione proprio per farla appoggiare su quel bordino e mazzetta pure io
fatto due volte e funziona così. l'attrezzo vero funziona allo stesso modo.
non ho usato grasso anche perchè ha una specie di pasta blu che fa da guarnizione ulteriore e no nvolevo fare casini con il grasso.
L'importante è che non rovini il disco nero/grigio di plastica sopra la molla che poi va ad appoggiare sulla parte bianca della guarnizione che sta dentor la girante. se scheggi quello non tiene più l'acqua.
Il sito è Ricambikawasaki.it.. cosa vuoi dire con 'scontrare'? Prima ho infilato la parte nuova che mi è arrivata codice 49063 composto da parte meccanica+molla+rondella in ceramica nera e dopo aver unto con un po' di grasso ho usato bullone, rondelle e dado. Dopo essere entrato in sede, ho inserito dal lato opposto il paraolio unto di grasso come consigliato
Come già scritto ieri sera ma magari lo rimetto anche qui così potrà essere utile anche al altri utenti.
questo sistema di bullone, rondelle e dado l'ho usato per costruirmi un estrattore.
Mentre per posizionarlo come detto ho usato una bussola della grandezza corretta.
Come vedi dalla seconda immagine del manuale appoggiano sul bordino metallico della guarnizione e la ribattono non toccando la parte interna della molla.
Nella seconda immagine ho messo il pezzo incriminato (a parte che se perde olio e non acqua varrebbe anche la pena cambiare solo il corteco di gomma che va dall'altro lato ma chiaramente una volta che si smonta tutto tanto vale rifare tutto nuovo).
la parte bianca è quella che va inserita sulla girante (quindi gira), mentre la parte nera che sta sulla molla è fissa.
tra i due pezzi si forma un velo di liquido di raffreddamento che serve anche da lubrificante.
Se ho capito bene come hai inserito il tutto deduco che tu abbia fatto passare un bullone nel mezzo della molla, poi messo rondelle e dadi e stretto fino a mandare il pezzo in battuta. Ma per fare così devi per forza spingere sulla molla e sulla guarnizione nera che ci sta sopra. E rischi di rovinarla.
Io invece non ho voluto rovinare quel bordino picchiando ma usando il sistema del bullone ho mandato in sede il tutto senza fare forza o dare scossoni.. risultato: la molla funziona tranquillamente, la rondella in ceramica non è stata graffiata o peggio e ieri ho fatto la prova del 9 e tutto va benissimo.. il paraolio non l'ho cambiato perché era come nuovo.. era il pezzo in gomma con la molla e la rondella in ceramica a contatto con la girante ad essere usurati e sbriciolati completamente. Comunque hai fatto bene a indicare le mosse da fare che consiglia il manuale di officina.
Ma tu hai detto che perdeva olio o ho capito male io?
Perdeva olio dalla fessura dove normalmente esce liquido in eccesso per la temperatura.
Penso che tu stia parlando del forellino di scarico che sta sotto alla pompa.
Quel foro serve per evitare che una perdita di olio oppure di acqua , vada ad inquinare i due circuiti, quindi se c'e' una perdita esce dallo scarico, evitando di mandare in pressione la camera comune.
Per questo motivo bisogna fare molta attenzione al montaggio del paraolio o corteco o anello di tenuta , che non va montato fino in battuta , ma va montato a filo della flangia per evitare di ostruire lo scarico.
Un paio di pagine indietro, dovrebbe esserci il link alla guida che ho fatto quando ho revisionato la pompa.
Si ho tenuto conto del forellino al centro della flangia (ho misurato con calibro quanto dovesse entrare in sede la guarnizione meccanica lato acqua). Ora però ho ancora la perdita di olio da sotto la pompa come in precedenza. Sto aspettando il paraolio nuovo ma a me quello vecchio non sembra usurato. Solo una domanda: il paraolio deve essere montato con la molla interna rivolta verso il lato sx della moto giusto? Ci metto del grasso per alte temperature?
Ecco appunto mi sembrava strano lo avessi risolto cambiando solo la guarnizione meccanica e non il paraolio.
ok appena cambierai quello si sistemerà tutto.
Si ho tenuto conto del forellino al centro della flangia (ho misurato con calibro quanto dovesse entrare in sede la guarnizione meccanica lato acqua). Ora però ho ancora la perdita di olio da sotto la pompa come in precedenza. Sto aspettando il paraolio nuovo ma a me quello vecchio non sembra usurato. Solo una domanda: il paraolio deve essere montato con la molla interna rivolta verso il lato sx della moto giusto? Ci metto del grasso per alte temperature?
La tenuta meccanica,va montata con la sua flangia in battuta, quindi non si può sbagliare.
il paraolio deve essere montato con la parte scavata (lato molla per intenderci) verso l'esterno e ripeto deve andare a filo della flangia per non ostruire il foro
Edit. ....verso l'esterno significa che la molla deve essere in vista una volta terminato il montaggio
Come lo avevo scritto prima , poteva essere fonte di malintesi
Ho avuto lo stesso problema con perdita olio dalla parte posteriore della pompa acqua. In un primo momento la perdita era trascurabile, ma con l andare del tempo le cose sono peggiorate, tanto da sporcarmi sistematicamente la scarpa del piede destro. Grazie alla guida di ocram ho sostituito il paraolio e la guarnizione meccanica, unitamente a tutte le guarnizioni per chiudere la pompa. Qualche problema lo si può avere per estrarre la girante e per estrarre e poi montare la nuova guarnizione meccanica. Bisogna armarsi di tanta pazienza e seguire la guida postata da ocram che fornisce un ottimo aiuto. Dopo l intervento ho provato la moto con un giro di una quarantina di km facendola salire oltre i 7000 giro. Per adesso tutto ok!!!
Ragazzi l anno scorso poco prima di fermare la moto con la fine della stagione estiva avevo notato delle strane macchie tipo liquido radiatore evaporato ero passato dal meccanico il quale m aveva detto di darle una bella lavata e sgrassata e notare da dove uscisse questo liquido .... qualke giorno fa dopo aver fatto un bel giro domenicale di un 200 km ho sentito un odore tipo olio bruciato non fortissimo e ho notato una macchia sulla carena di fondo ...
guardandola meglio ho notato ke sotto la pompa dell acqua dove c'e' quello sfiato piccolo e' sporco apparentemente di olio per fortuna non tanto e nn a fermo ..... ho letto questa discussione il mio e' un modello del 2013 con 16000 km e oltrer questo non ha nessun problema stasera passo dal meccanico .... se ho capito bene devo far cambiare la guarnizione e il paraolio sperando ke l alberino della girante non sia danneggiato? la discussione e' lunga forse m sn perso qualcosa .... ahime la mia manualita' in meccanica c 'e' ma al momento non ho tutti gli attrezzi per farlo
ciao, be non penso proprio che possa avere l'alberino danneggiato ;-)
solito problema di guarnizioni facilmente risolvibile.
spesa relativa almeno se te lo fai da solo se non ci devi mettere la mano d'opera e purtroppo il tempo che ti terrano la moto ferma ma tutto risolvibile.
io prima di sistemarla ci ho girato un anno ;-)
a parte sporcare il puntale danni non ne fai a meno che non perda a fiumi
Ciao estro cosa ti han cambiato guarnizione e paraolio? o ci sn altre parti da cambiare ? Sono passato da un meccanico mi ha chiesto un 100/120 €
ciao,
no ho fatto tutto da solo
più o meno saranno una 40 di euro di pezzi
devi cambiare tutte le guarnizioni una volta che apri
quindi ci sono a parte il corteco para olio (che è quello che ti fa perdere olio)
la guarnizione meccanica
e tutte le varie guarnizioni della ponta
lavoro che esagerando facendo pausa caffè, e fumando anche un paio di sigarette ci vorrà un oretta.
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Ho preso come riferimento ricambi una er6 del 2006 , comunque la pompa nel tempo non e' cambiata , forse sono cambiati alcuni materiali penso infatti che per risolvere il problema abbiano usato qualche guarnizione in viton , o rivisto qualche misura.
In linea di massima i pezzi da cambiare sono quelli che riporto sotto
Cerchio verde ---- Una volta smontati, conviene sostituirli tanto costano poco.(fanno tenuta per l'acqua e non influiscono sulla perdita olio)
cerchio grigio---- e' la tenuta meccanica, fa tenuta sul lato acqua ,se non hai molta dimestichezza, risulta abbastanza rischioso sostituirla , in quanto molto delicata sulle facce di appoggio
cerchio azzurro----io non l'ho cambiata perche' sembrava ancora buona , oltretutto costa 8€ che mi sembrano una ladrata per un'OR. Se e' rovinata o schiacciata cambiala, e' uno dei 2 ricambi che ha a che fare col lato olio
cerchio rosso---------- in pratica si tratta del paraolio, che dovrebbe essere quello incriminato nel tuo caso, non presenta nessuna difficolta nello smontaggio, ma bisogna fare attenzione a rimontarlo correttamente.
Ripeto, non sapendo il tuo grado di preparazione meccanica , mi sono permesso di dare qualche consiglio di cui magari non hai bisogno, altrimenti rivolgiti ad un meccanico
Sicuramente dopo 60k Km troverai un po' di difficolta' nel togliere la girante , ma non e' cosi' scontato
qui trovi cerchiettate le parti che vanno sostituite
---------- Post added at 12:38 ---------- Previous post was at 12:31 ----------
non sono riuscito ad linkarti anche la figura, se cerchi il post a pagina 7 mi pare, c'è immagine e codici ufficiali kawasaki dei pezzi che vanno sostituiti
Nel tuo caso, sembrerebbe che sia solo il paraolio da cambiare cod 92049.
Con 16000 km all'attivo, non penso che sia indispensabile cambiare altro.
Chiaro che una volta aperta la pompa , sarebbe meglio sostituire almeno gli oring , ma non e' sempre necessario.
Se il lavoro lo fai tu cambia solo il paraolio, (al limite se perde acqua sei sempre in tempo a smontae di nuovo ed a porre rimedio) se lo fai fare al meccanico, ti conviene cambiare tutto per evitare doppi costi di mano d'opera
Occhio allo smontaggio della girante e soprattutto alla cartuccia (tenuta meccanica) non sempre semplicissime da smontare e rimontare.
PS codici a pag. 6
L' altra sera ho voluto stringere un pochino i perni e pulire un po sotto apparentemente non perde piu .... ieri per provare ho fatto un po di km oltre 200/250 alla fine del giro ho notato pochissimo liquido a contatto col dito .... sara' servito tirare i perni? Penso di no ... ....
Cmq un altro meccanico mi ha detto che allo stato attuale non serve far nessun tipo di intervento ....!!!!!!
i perni servono a poco
nel senso che se perdi acqua dalle guarnizioni della pompa ok
ma se la perdita è dal foro di sotto (scarica creato apposta)
e puoi stringere quanto vuoi che non levi la perdita.
Ma alla fine non sto capendo se perdi acqua o olio.
di solito è il corteco di tenuta olio che si cuoce con la temperatura olio.
A me sembra olio xke è incolore domani pulisco bene e col compressore cerco di pulir bene il foro dello sfiato e tengo sotto osservazione
Se esce olio e' nero o almeno scuro .
Ma se e' acqua o olio lo si capisce facilmente
ha ragione ocram se è olio lo vedi subito.
cmq è facile vederlo.
Levi il puntale metti la moto sul cavalletto posteriore se lo hai, se non lo hai fa lo stesso, accendi la moto
(magari fatti aiutare d aqualcuno) ti accucci sotto alla pompa dell'acqua e tieni la moto su di giri.
dovresti vedere uscire del liquido dal forellino incriminato e vedrai subito.
a parte che se è olio ti si imbratta tutto di sporco tra olio e poi polvere
se è acqua ti lascia residuo verdastro quando asciuga o tipo calcale sulla doccia tanto per capirci
Fatto questa volta e' liquido del radiatore perche' mi ha lasciato la macchia di colore verde , l altra volta mi sembrava piu olio nel dubbio gli faccio cambiare anche il paraolio tanto una volta aperta conviene
Chiaro che se la apri , non e' di sicuro il costo di un anello di tenuta che sposta la cifra, mi sembra pero' molto strano che la tenuta meccanica dell'acqua si metta a perdere dopo 16000 km
Sicuro vero che provenga dal drenaggio e non dal corpo pompa?.
Nel secondo caso potrebbe essere semplicemente la guarnizione.
Ciao non capisco bene dove intendi x drenaggio, ma trovo qualkosa dove c è il piccolo rettangolino di sfiato sotto alla pompa dell acqua
Capito ... nel caso provenga dal corpo della pompa cosa può essere? Cmq l ho plrtata dal mecc. Domani la fa girare un po x verificare
Se esce dal drenaggio e' sicuramente la tenuta meccanica se esce dal corpo, o coperchio pompa può essere solo quella guarnizione sagomata posta proprio nel coperchio(penso proprio che non sia il tuo caso)
Comunque se l'hai portata dal meccanico, sapra' dirti sicuramente dove sta il problema
E come si risolve nel caso fosse dovuta dalla tenuta meccanica? considera che ho tirato un po' i perni
se è la tenuta meccanica c'è poco da fare va sostituita....e quando sostituisci quella cambi tutto come detto all'inizio e così per un po stai apposto.
Ho cmq dettto di cambiarmi tutto tranne l aberino sempre ke non sia rovinato
Tranquillo, hai il 99.9% di possibilita' che l'alberino sia come nuovo
Ho cmq dettto di cambiarmi tutto tranne l aberino sempre ke non sia rovinato
l'alberino non può aver nulla se così fosse (e non te lo auguro) ti levano il sorriso.
a parte il costo dell'alberino, devono smontare mezzo motore per cambiarlo.
quindi speriamo proprio di no
Ragazzi ieri l ho ripresa dal mecc che ha cambiato tutto quello ke c era da cambiare oggi l ho riportata xke perde ancora ... cosa può essere?
O te l'ha montata male o la tenuta era difettata.
---------- Post added at 11:14 ---------- Previous post was at 11:13 ----------
Oppure non e' stata fatta una diagnosi corretta del problema
non posso che dar ragione ad Ocram
se perde dal solito punto ho l'ha montata male o peggio non ha montato quello che doveva montare, ma non voglio pensar male. Non voglio neanche pensare che un meccanico non abbia provata prima e dopo.
Anche io avevo fatto un casino quando la cambia.....perchè avevo rovinato la guarnizione di tenuta meccanica mentre la rimontavo. Mea culpa e l'ho ricomprata e rimontata.
ps spero che abbia serrato la girante con la dinanomentrica ion quanto va a 9.8 newton e a mano si stringe sempre troppo (anche perchè c'è la molla). Se si tira troppo la molla lavora male e continua a perdere.
tienici aggiornati perchè sta diventando un calvario sta perdita.
Ps io invec emi sa che devo cambiare il fatidico tappo del radiatore mannaggia :-(
A provarla l ha provata, anche quando l ho riportata .
Speriamo bene, il fatto e' che come faccio a dire come serrare la girante ? e' il suo lavoro dovrebbe saperle certe cose ... fatto sta che ora perde olio e non liquido del radiatore come prima .... cmq vi tengo aggiornati
Speriamo bene, il fatto e' che come faccio a dire come serrare la girante ? e' il suo lavoro dovrebbe saperle certe cose ... fatto sta che ora perde olio e non liquido del radiatore come prima .... cmq vi tengo aggiornati
ok, però non ci confondere Smile
Riassumendo:
- la perdita acqua è stata risolta. quindi le supposizioni di prima non sono da considerare.
La perdita olio adesso è imputabile probabilmente al solo corteco che se non ricordo male è l'unica tenuta per quanto riguarda l'olio che sta bel gruppo pompa acqua.
Mi sembra strano che non lo abbiano sostituito anche perchè quando smonti tutto quello lo devi levare quasi obbligatoriamente. Se lo mettessero male anche se non tenesse bene andrebbe ad occludere il piccolo foro di scarico quindi non vedresti la perdita e sarebbe anche peggio.
- ho non lo hanno cambiato e rimesso il vecchio visto che non perdeva (ma si sa quando tocchi una cosa vecchia probabilmente poi darà problemi)
- ho l'anno messo al contrario
- ho non lo so proprio
a sto punto glie la devi riportare e che ci pensino loro visto che glie l'avevi lasciata con un problema e dopo che ci hanno messo male te ne ritrovi un altro.
Mi ha fatto vedere i pezzi ke ha cambiato ... probabilmente si sarà danneggiata nel montaggio non so
Gli unici particolari che potrebbero dare un trafilamento d'olio sono quelli cerchiati in azzurro ed in rosso a pag 6 di questa discussione
Riportala dal meccanico che vedrai che te la sistema.
Comunque il trafilamento non puo' essere in alcun modo correlato con il serraggio della girante
Sono andato a ritirarla ho fatto un 50 km con un fazzoletto bianco ho notato una leggera makkiolina (avevo gia puliyo col fazzoletto prila d partire) oggi vado a fare un bel giro e vediamo un po
allora io quando ho cambiato tutto perchè perdevo olio, anche se ci ho girato un anno prima di fare il lavoro, ho notato che al minino non perdeva.
La perdita comincia ad essere visibile a giri maggiori. Anche sul cavalletto basta accuciarsi sotto la pompa dell'acqua e con la mano sull'acceleratore far salire di giri. la maggiore rotazione del motore fa aumentare la pressione dell'olio sul corteco di tenuta e se perde comici a veder trafilare dal buchino.
c'è poco da fare, bisogna farsene una ragione se perde va rismontato tutto e ricontrollato.
Ragazzi nulla da fare perde ancora liquido del radiatore, penso che stavolta dovro' far cambiare anche uno o entrambi i carter perche' non si spiega altrimenti. Sapete quanto mi puo' venir a costare?
Non penso che ci siano i carter da cambiare, se perde con or nuovi e tenuta meccanica nuova , significa che e' stata montata male
Gia una volta ha rimontato il tutto per la seconda volta, ora mi ha detto che a questo punto dovrebbe esser uno dei carter ke ha qualke problema
Ciao,
La tenuta meccanica non è facile da montare, in teoria ci vorrebbe il tool specifico, in pratica si fa anche senza ma bisogna usare alcuni accorgimenti altrimenti si rischia di rovinarla e in tal caso ovviamente non tiene.
Se ha smontato e rimontato già una volta .... ho paura che sia rovinata anche la nuova!
sinceramente non so piu' che fare .... a questo punto e' il meccanico che non sa fare il suo lavoro?
Leggendo il Tread mi sembra che nessuno abbia avuto una perdita di liquido refrigerante a causa dell'alberino del Contralbero di bilanciatura.
Praticamente in un motore fermo da parecchio tempo l'alberino si è arrugginito.
Pensavo che lucidarlo con scotch-brite potesse ripristinare la tenuta del paraolio ma evidentemente non è stato così.
Se non riesco a trovare un paraolio con misura interna leggermente inferiore mi toccherà cambiare il contralbero.
Ovviamente il lavoro me lo faccio io.
Certi meccanici sono pazzi.
Un mio collega ha speso 1.500€ per una sostituzione motore.
(io gliela avrei fatta per 100 con circa 10 ore di lavoro).
Foto: Alberino arrugginito.
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |