Visualizza la versione completa : I dispositivi elettronici sono sempre utili?
Premesso che la mia vuole essere solo un modo per discutere di questi argomenti, il dubbio comunque mi rimane.
Parlo di ABS, controllo di trazione, controllo di stabilità (che Bosh sta sperimentando) e quant'altro.
Il dubbio è questo: non è che un neofita, affidandosi a questi dispositivi perde 'sensibilità' sull'attenzione alla guida?
Per esempio io non ho l'ABS e ho imparato (dosando la frenata, gestendo le distanze di sicurezza, controllando la velocità) ad evitare frenate 'panic-stop' anche se potrebbe sempre succedermi.
Se avessi iniziato sin da subito a guidare con l'ABS probabilmente me ne fregherei e frenerei sempre al massimo fino a superare comunque i limiti fisici a cui l'ABS si affida.
A voi i pareri:
Di solito è quello che succede.
Se impari a guidare con un veicolo superaccessoriato (e non parlo solo di elettronica), al momento in cui ti manca qualcuno dei dispositivi a cui sei abituato, tendi ad utilizzare i comandi come al solito.
Logicamente il risultato non sarà lo stesso (vedi frenata tipo panic stop che cerchiamo tutti di evitare).
Questo non toglie che spesso l'elettronica (se non si superano i limiti fisici del veicolo) ti "toglie dai guai".
Tutti i sistemi elettronici di sicurezza permettono anche ad un neofita di gestire moto e potenze superiori a cio' che poteva gestire fino a soli 5 anni fa'.
Cio' che in primo luogo puo' salvarci il qlo potrebbe anche essere causa di spaccamento del qlo.......
Se la tecnologia e' messa in mano a persone con testa e' utile e permette veramente di aumentare il livello di sicurezza.
Il problema sono i càzzoni.........quelli son pericolosi uguale a prima, se facevano i pirla con un 600, ora possono farlo con un 1000.
Anche in pista la tecnologia permette anche a piloti meno esperti di andare oltre, tanto fra tc e abs sportivo possono andare piu' forte con meno pensieri, anche perche' con le potenze delle nuove generazioni di ss e non, senza elettronica vai poco lontano.
Io al giorno d'oggi sono combattuto fra l'essere favorevole o no a tutti questi sistemi elettronici.
Da un lato la moto la vedo puramente meccanica, il piacere di sentire un motore scalpitante fra le gambe (e non fate i maliziosi :incaz) e la goduria nel poter essere io a gestirlo.
Sentire la moto in tutto e per tutto insomma.
Dall'altra, non si puo' pensare che le moto debbano rimanere con una tecnologia dei primi del '900.
E' giusto che tutto evolva.
Spero solo che nel tempo possa sempre rimanere una categoria di moto per i "nostalgici" :)
p.s. risposto "si, a patto che...." :wink:
si appatto che siano disattivabili in qualsiasi momento ;)
si, a patto che ...
Credo che aiutino in diversi caso, ma come ogni cosa l'elettronica NON sostituisce l'uomo e quindi un "pulsante" per la sua disattivazione/regolazione per me dovrebbe essere d'obbligo!
fabiulus
Io sono profondamente contrario a qualunque dispositivo che decida al posto mio, soprattutto se e' elettronico (20 anni da informatico mi hanno fatto vedere e vivere troppe cose strane). L'ABS mi potra' evitare una caduta (ma esistono due tipi di motociclisti, quelli che sono gia' caduti e quelli che devono ancora cadere, M.Holbrook, Il veicolo perfetto), ma non mi insegna nulla. Un controllo di stabilita', vedi Mercedes Classe A, rimedia a pecche di progettazione, ma io preferisco una macchina che stia in strada per come e' fatta e non un jet che sta in volo solo perche' un computer esegue delle correzioni che un umano non e' in grado di fare in tempo utile. Il controllo di trazione e' per me una cosa di moda (se no perche' ce l'avrebbe il Beverly 330?), se non (BMW SS1000RR) anche qui una toppa ad una progettazione non corretta. Perferisco 100 cavalli che gestisco io a 200 se e solo se quando lo decide un computer. Che poi possa servire a fare andare piu' forte delle moto da competizione mi puo' anche stare bene, (in realta' no, perche' appiattisce il valore dei piloti), ma io giro su strada e si sta parlando, credo, di veicoli stradali. Ricordiamoci di tutte le cose che nel corso degli anni sembravano indispensabili, per poi finire nel nulla, tipo gli anti-dive degli anni '80, o gli scarichi sotto sella 10 anni fa. Non vedo ne' vantaggi ne' altro in tutto questo. Come diceva Ford (quello delle macchine amerc' rompere. ogni cosa in piu' e' una cosa in piu' che si puo rompere!
Beh si, però tutti questi sistemi di sicurezza in strada servono..! In pista li si vede il pilota, altrimenti come dicevi il livello di tutti i piloti si appiattisce.. quindi i dispositivi di sicurezza andrebbero non usati.. per in strada sono del parere, che abs, traction control, frizza antisaltellamento andrebbero messi su tutti i motocicli.. dal 125cc in poi... per tutte e tre.. e sul 50ino solo l'abs..!
chry sulla tua moto ci vuole pure l'anti impennata a quanto pare :D :D
Beh si, però tutti questi sistemi di sicurezza in strada servono..! In pista li si vede il pilota, altrimenti come dicevi il livello di tutti i piloti si appiattisce.. quindi i dispositivi di sicurezza andrebbero non usati.. per in strada sono del parere, che abs, traction control, frizza antisaltellamento andrebbero messi su tutti i motocicli.. dal 125cc in poi... per tutte e tre.. e sul 50ino solo l'abs..!
La frizione antisaltellamento e' un dispositivo di sicurezza?!? E perche' non aggiungiamo anche un paracadute, cosi' si puo' uscire di strada senza danni anche in montagna?
A parte le facili battute, ma non sarebbe meglio investire sulla sicurezza delle strade (fondo, guard rail, etc) e sull'abbigliamento di sicurezza? Chi ha mai sentito bisogno del traction control sull'errina? E perche' non posso bloccare le ruote, se voglio?
E andando ancora piu' a monte, perche' lo Stato deve intervenire su cio' che io decido sia per me sicuro o meno? Seguiamo sempre gli USa, ma sono sempre di piu' gli stati che hanno tolto l'obbligatorieta' del casco, ovvero se io voglio farmi male (e non far male agli altri) perche' non posso farlo?
l'antisaltellamento sulla er-6n che ha un freno motore cosi invasivo.. lo ritengo un sistema di sicurezza..! Investire su strade, guard-rail non accadrà mai quindi nemmeno lo calcolo..! Per il fatto del casco anche io son del tuo stesso parere.. perchè multare chi va senza casco? son più contento che cada e lo capisca da solo l'utilità del casco.. come la cintura in auto..!
Io sono per la libertà e quindi penso che possano esistere moto super elettronicizzate a patto che ci rimangano anche le moto "umane", dove il guidatore rimanga il solo protagonista.
Per le sicurezze personali dobbiamo tenere presente che non sempre è giusto pensare che "se uno vuol farsi del male deve essere libero di farlo" perchè nella realtà tutto quello che facciamo ricade in primis sui nostri cari ma in senso più ampio sulla comunità intera....e non è giusto che altri paghino la nostra incoscienza....confesso che spesso non è facile girare in moto con le protezioni giuste che purtroppo impongono un sacrifico....caldo, ingombro, poca maneggevolezza....è il prezzo della moto !
Buone ruote,
cesare55
Sì, sono sempre utili, a patto che - come tutto - vengano usati cum grano salis.
Il dubbio è questo: non è che un neofita, affidandosi a questi dispositivi perde 'sensibilità' sull'attenzione alla guida?
Perde sensibilità forse, perde attenzione NO perché ci sono tanti automobilisti che tentano di ucciderci ogni giorno e quindi l'attenzione è sempre al massimo.
Rovescio la domanda: le ossa hai più probabilità di rompertele perché non hai in toto l'ABS o perché l'ABS in quel momento non ti funziona e quindi rischi il panic stop che non hai mai conosciuto?
cts penso che anche un pilota smaliziato si faccia fregare da un malfunzionamento dell'ABS... se inizi un panic stop contando sull'abs e poi quello non interviene, sei per terra prima di capire cosa sia successo..
io sono assolutamente favorevole...
si rischia di togliere un po' del gusto che deriva dal rischio di andare in moto.. però son cose che ti salvano la vita.. se fossero anche disinseribili, non vedo assolutamente perchè non addottarli..
Ho una moto con 100 cv e un bel pò di coppia, ABS, TC e frizione antisaltellamento, è la mia prima moto con dei dispositivi elettronici, e, soprattutto sull'ABS posso dire: mai più senza :okk...
Sul TC posso dire: non indispensabile, ma un grande aiuto in caso di fondo stradale viscido, brecciolino, foglie secche, e partenze a razzo con rischio d'impennata a candela, nel caso uno sia un neofita :D...
Sono disinseribili, quando ho voglia di "esagerare" un pò il TC lo disattivo, l'ABS mai, me ne guardo bene dal disinserirlo, poichè sono un "pilota" umano :ridi, e vado solo in strada, dove i rischi sono meno calcolabili che in pista...
Poi se uno si considera un superuomo ed è certo di avere una tale capacità da possedere un "ABS" nella sua sola mano destra, tanto di cappello :bo, però vorrei vedere anche lui in una situazione come quella capitata a me 6 anni fa, quando un cane è saltato fuori all'improvviso da un cespuglio, in un rettilineo in campagna, e mi ha tagliato la strada a 80 all'ora...sono frazioni di secondo, devi fare qualcosa in tempi infinitesimali, neanche te ne rendi conto e sei già a terra che rotoli...
io ho risposto si ma a patto che..
anche per me la moto deve dare soddisfazioni nel sentirla sotto di me, per questo penso che i dispositivi siano molto utili, sopratutto per i neofiti, ma credo anche che l'esperienza che si acquisisce guidando il proprio mezzo dosando il polso ma sopratutto con la testa possa essere molto più sicura di un dispositivo artificiale.
Va bene, ora provo a dire la mia.
Si, a patto che . . . l'utente abbia maturato una sufficiente esperienza su un mezzo non dotato di tali dispositivi.
Provo a spiegare il motivo di quanto detto. Non è sicuramente perchè sono in grado di frenare meglio senza abs che con.
Il motivo è che in un mezzo 'meccanico' aumentando di volta in volta i propri ritmi si arriva ad affrontare ad un certo punto i limiti della moto. Limiti che ti vengono 'proposti' in maniera graduale e che uno può decidere di affrontare tentando di superarli o diminuendo leggermente le prestazioni rientrando nei parametri di sicurezza.
In un mezzo dotato di dispositivi elettronici invece i limiti non si avvertono, è l'elettronica che corregge i tuoi errori e funziona, funziona fin quando non si arriva al limite fisico; al limite fisico l'elettronica 'molla di colpo' e non c'è modo di correggere. Se uno si abitua in questa maniera rischia di aumentare i ritmi fino al limite e da li in poi non c'è modo di correggere e ci si schianta.
Se uno ha esperienza 'meccanica' è in grado di accorgersi che ad un certo punto sta superando i limiti fisici e che sta su due ruote solo perchè è intervenuta l'elettronica; in questa maniera probabilmente sà che è in zona rischio e può valutare se continuare o rientrare in zona di sicurezza
Spidtrippa
05/01/13, 22:18
Non diciamo falsitÃ*...i limiti fisici cioè imposti dalla fisica non possono essere superati da alcun sistema elettronico...notiamo inoltre che per ciò che riguarda l'abs in condizioni normali il suo intervento allunga solo gli spazi di frenata...quindi l'abs in realtÃ* entra superato il limite di attrito che permette la massima frenatura.. Quindi se uno cerca di entrare frenato a 110 in un tornante pesta comunque i denti...
Per il tc il discorso è differente...sicuramente toglie sensibilitÃ* alla guida ma garantisce sicurezza in situazioni limite...concordo con chi dice che spesso l'elettronica copre problemi progettuali...ma solo sulle auto...sulle moto sono tendenzialmente montati dopo...
In un mezzo dotato di dispositivi elettronici invece i limiti non si avvertono, è l'elettronica che corregge i tuoi errori e funziona, funziona fin quando non si arriva al limite fisico; al limite fisico l'elettronica 'molla di colpo' e non c'è modo di correggere. Se uno si abitua in questa maniera rischia di aumentare i ritmi fino al limite e da li in poi non c'è modo di correggere e ci si schianta.
Se uno ha esperienza 'meccanica' è in grado di accorgersi che ad un certo punto sta superando i limiti fisici e che sta su due ruote solo perchè è intervenuta l'elettronica; in questa maniera probabilmente sà che è in zona rischio e può valutare se continuare o rientrare in zona di sicurezza
Ho avuto per vent'anni moto prive di dispositivi elettronici, con la mia moto attuale di sicuro vado più forte che con la precedente (l'errina), e in tutta sicurezza, ma non è certo merito solo dell'ABS (che entra in funzione solo quando strettamente necessario) o del TC che spesso disinserisco, quanto del pacchetto complessivo, cioè migliori sospensioni che tengono meglio "attaccata" la moto al fondo stradale, migliore telaio, e, soprattutto, impianto frenante molto più efficiente, che ti consente, quello si, di innalzare i limiti, poichè ti infonde una tale fiducia da permetterti di ritardare la frenata il più possibile...
Quello che voglio dire è che, a mio parere, in una moto, molto più che in un'auto, è la qualità del pacchetto complessivo che, a parità di pilota, consente di innalzare i limiti, e di parecchio, a mio giudizio più di quanto non faccia l'elettronica, che ha i suoi meriti, certo, ma che, sulle moto attuali (e parlo di quelle che possono circolare in strada), non è ancora così "dominante" come sulle auto che guidiamo tutti i giorni...
Detto questo, in una situazione come quella che ho descritto prima...
Poi se uno si considera un superuomo ed è certo di avere una tale capacità da possedere un "ABS" nella sua sola mano destra, tanto di cappello :bo, però vorrei vedere anche lui in una situazione come quella capitata a me 6 anni fa, quando un cane è saltato fuori all'improvviso da un cespuglio, in un rettilineo in campagna, e mi ha tagliato la strada a 80 all'ora...sono frazioni di secondo, devi fare qualcosa in tempi infinitesimali, neanche te ne rendi conto e sei già a terra che rotoli...
...sono strasicuro che, se avessi avuto l'ABS, magari questo mi avrebbe allungato la frenata, ma, evitando il bloccaggio dell'anteriore, sarei rimasto su 2 ruote, invece di stramazzare al suolo con, per fortuna, pochi danni a me, ma parecchi alla moto (probabilmente qualche danno lo avrebbe ricevuto il cagnolino randagio che all'epoca, invece, ha continuato a gironzolare libero e felice, a mie spese :mad:)...
Non diciamo falsitÃ*...i limiti fisici cioè imposti dalla fisica non possono essere superati da alcun sistema elettronico...
Se ti riferisci a quello che ho detto io la frase è da 'decriptare'.
Parliamo di controllo della stabilità.
Ad un certo punto i limiti fisici iniziano a farsi sentire (facendo per esempio imbarcare un automobile), entro certi limiti è possibile controllare tale fenomeno 'meccanicamente'. In caso di presenza di un dispositivo elettronico (agendo su freni, sospensioni e altro) questo è in grado di controllare la dinamica dell'auto e non presentare il fenomeno al guidatore. Ad un certo punto neppure l'elettronica è in grado di correggere ed a questo punto il mezzo subisce la fisica.
Spidtrippa
06/01/13, 23:58
Per ora l'esp sulle moto ancora non c'è...è evidente che sarÃ* tarato in maniera talmente stringente che finirÃ* il piacere di guida...basti pensare la differenza di comportamento tra gomme nuove e finite...
Senza polemizzare troppo, la sintesi del mio discorso e' che non mi mi piace, in nessun ambito, che sia qualcun altro a decidere per me, non mi piace l'dea di avere una moto che ha tot cavalli quando lo decide lei, che ha una risposta non diretta all'accelleratore o anche ai freni. Se vogliamo la sicurezza totale stiamocene a casa, tanto nessun dispositivo potra' mai evitare quello che non ti da la precedenza, quello che ti tampona, quello che ti prende frontalmente in contromano o la tegola che ti cade in testa.
Ciao Dado!
Se vogliamo la sicurezza totale stiamocene a casa, tanto nessun dispositivo potra' mai evitare quello che non ti da la precedenza, quello che ti tampona, quello che ti prende frontalmente in contromano o la tegola che ti cade in testa.
...ma questa è una "Catalanata" bella e buona :ridi2 (battuta comprensibile, mi sa, solo dagli over 40 :D), per la serie: meglio essere ricco che povero, o bello piuttosto che brutto :ridi ...
Hunbert, penso che qui nessuno si sogni una sicurezza assoluta, si sta solo discutendo sul fatto se, con i mezzi attuali, sia possibile o meno avere un pò di sicurezza in più :ok
Senza polemizzare troppo, la sintesi del mio discorso e' che non mi mi piace, in nessun ambito, che sia qualcun altro a decidere per me, non mi piace l'dea di avere una moto che ha tot cavalli quando lo decide lei, che ha una risposta non diretta all'accelleratore o anche ai freni.
Senza polemizzare, infatti :D, ma, quando all'inizio degli anni 70 uscirono le prime moto coi freni a disco al posto di quelli a tamburo, probabilmente molti l'avranno pensata come te oggi sui nuovi temi: "non mi fido di questa novità, preferisco i freni a tamburo...", adesso una moto moderna coi freni a tamburo sarebbe impensabile (tranne qualche modello di custom americanizzante finto-vintage da 100 km/h di velocità max :D) :okk...
Io penso che non si debba certo avere una fiducia cieca nelle novità, specie nel campo dell'elettronica applicata ai mezzi a 2 ruote, ma che nemmeno si possa pensare di bloccarne o ignorarne lo sviluppo e la ricerca :okk
Essendo over 50 capisco la catalanata che ho scritto, hai ragione, ma io non voglio bloccare assolutamente ne' sviluppo ne' ricerca, voglio solo non essere obbligato a utilizzare delle cose di cui non vedo la necessita'. Il paragone sui freni non e' per me calzante, anche se i primi dischi non erano certo questa meraviglia. Avendo un passato da informatico sono molto scettico sull'elettronica in generale e, soprattutto storco il naso quando dei legislatori, ignari come sempre di cosa stiano parlando, vengano a dirmi cos'e' utile o meno. E se subiro' controvoglia l'obbligo dell'ABS, sono sicuro di non volere ne' ride-by-wire ne' traction control su di una moto.
Il paragone sui freni non e' per me calzante,
...era per esasperare il concetto :D
anche se i primi dischi non erano certo questa meraviglia.
...appunto, ma, guarda adesso :okk!!
e, soprattutto storco il naso quando dei legislatori, ignari come sempre di cosa stiano parlando, vengano a dirmi cos'e' utile o meno.
...e su questo ti quoto in pieno :ok
Dei vari sistemi elettronici presenti sulle moto l'unico del quale ho esperienza è l'ABS.
Lo scooterone che avevo in passato ne era sprovvisto, quindi in caso di frenate d'emergenza mi sono sempre dovuto arrangiare. E se non sono mai caduto è stata tanta fortuna...non c'è pilota che tenga: uno può essere bravo quanto vuole, ma in strada ci sono troppe variabili
L'er-6 che ho ha l'ABS e mi ha salvato da cadute certe.
Comunque bisognerebbe farne un uso razionale: se entra in funziona significa che ho sbagliato la frenata (eccessiva pressione sulla leva, tempi errati, sbagliata valutazione della tenuta asfalto/gomma), quindi devo imparare a stare più attento. Idealmente bisognerebbe guidare con l'obiettivo di non farlo mai intervenire, e comprendere l'errore per non ripeterlo quando accade. Stesso ragionamento per un controllo trazione, o controllo stabilità.
Comunque bisognerebbe farne un uso razionale: se entra in funziona significa che ho sbagliato la frenata (eccessiva pressione sulla leva, tempi errati, sbagliata valutazione della tenuta asfalto/gomma), quindi devo imparare a stare più attento. Idealmente bisognerebbe guidare con l'obiettivo di non farlo mai intervenire, e comprendere l'errore per non ripeterlo quando accade. Stesso ragionamento per un controllo trazione, o controllo stabilità.
:ok
L'esperienza pregressa su un mezzo senza elettronica aumenta questa sensibilità!!
Spidtrippa
08/01/13, 00:03
C'e' anche da dire che il rapporto peso potenza delle attuali sportive è qualcosa di tremendo...e l'elettronica diventa praticamente indispensabile soprattutto sulle nostre splendide strade malconce...in pista entrano poco e a volte t chiedi la reale efficacia, a meno di un tuo palese errore, parlo per chi ha la sensibilitÃ* di lasciar derapare un po' il posteriore in uscita...mentre in mano ad un novizio per strada di sicuro salva...
L'er-6 che ho ha l'ABS e mi ha salvato da cadute certe.
Comunque bisognerebbe farne un uso razionale: se entra in funziona significa che ho sbagliato la frenata (eccessiva pressione sulla leva, tempi errati, sbagliata valutazione della tenuta asfalto/gomma), quindi devo imparare a stare più attento. Idealmente bisognerebbe guidare con l'obiettivo di non farlo mai intervenire, e comprendere l'errore per non ripeterlo quando accade. Stesso ragionamento per un controllo trazione, o controllo stabilità.
:ok
L'esperienza pregressa su un mezzo senza elettronica aumenta questa sensibilità!!
Sono d'accordo, ma concordo pure su quanto dice Spidtrippa..
...e l'elettronica diventa praticamente indispensabile soprattutto sulle nostre splendide strade malconce...
Cioè, non prendiamoci in giro, per quanto uno possa aver esperienza e sensibilità, non penso che quando usciamo in moto lo facciamo tutti, sempre e comunque, col "coltello tra i denti", può capitare a tutti, anche ai più esperti, di girare un pò rilassati e, ad esempio, frenare, per distrazione, su del brecciolino, o su un fondo apparentemente ottimale che invece è viscido, ed è lì che uno strumento come l'ABS può far comodo a tutti :okk
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |