Visualizza la versione completa : Versys vs. Transalp '08
http://motopassione.blogosfere.it/images/honda/honda_xl700v_transalp_2008_06_01.jpg
VS
http://www.lerepairedesmotards.com/img/essais/kawasaki/versys-650/kawasaki-versys-650-esplanade.jpg
per ora ovviamente il confronto rimane sul teorico, visto che non credo qualcuno l'abbia provata, però due chiacchiere si possono sempre fare, graditi anche i pareri degli hondisti del forum :ok
SCHEDA TECNICA HONDA:
Tipo Bicilindrico a V di 52°, 4 tempi, 4 valvole per cilindro,
raffreddato a liquido (SOHC)
Clindrata 680.2cm3
Alesaggio x Corsa 81 × 66mm
Rapporto di compressione 10 : 1
Potenza Massima 44.1kW/7,750min-1 (95/1/EC)
Coppia Massima 60Nm/5,500min-1 (95/1/EC)
Regime del minimo 1,200min-1
Capacità totale olio 2.9 litri
Capacità serbatoio 17.5 litri (compresi 3 litri di riserva)
Interasse 1,515mm
Inclinazione canotto di sterzo 28° 23'
Avancorsa 111mm
Anteriore Forcella telescopica a perno avanzato
da 41mm, escursione 177mm
Posteriore Pro-Link regolabile nella compressione,
escursione173mm
Anteriore Doppio disco idraulico da 256 × 4mm, con pinze a due
pistoncini (*ABS) e pastiglie in metallo sinterizzato
Posteriore Disco idraulico da 240 × 6mm, con pinza a singolo
pistoncino (*ABS) e pastiglie in resina stampata
SCHEDA TECNICA KAWASAKI
Tipologia motore Motore bicilindrico parallelo a 4 tempi con raffreddamento a liquido
Cilindrata 649 cm³
Alesaggio e corsa 83 x 60 mm
Rapporto di compressione 10.6:1
Distribuzione/aspirazione DOHC, 8 valvole
Massima potenza 47 kW {64 PS} / 8.000 giri al minuto
Coppia massima 61 N•m {6.2 kgf•m} / 6.800 giri al minuto
Angolo di inclinazione del canotto di sterzo/avancorsa 25°/108 mm
Sospensione anteriore Tipo Forcella up-side down da 41 mm regolabile nello smorzamento in continuo e nel precarico
Sospensione posteriore Mono ammortizzatore asimmetrico con elevata incidenza regolabile nello smorzamento su 13 posizioni e in precarico su 7 posizioni
Freno anteriore Doppo disco semi-flottante da 300 mm a margherita
Freno posteriore Disco singolo a margherita da 220 mm
Interasse 1,415 mm
honda dichiara il peso in ordine di marcia di 214kg, ovviamente con un pilota di 50kg, quindi deduco che stia intorno ai 185kg a secco
la versys dichiara 181kg a secco
se non sbaglio c'è un utente che dovrebbe averla già ritirata... aspettiamo di sentire il suo parere :ok
Su Motociclismo un paio di mesi fa è uscita una comparativa tra Versys, Transalp e Vstrom dove in pratica, come tutti gli articoli dei giornali moderni, non ci si capiva un tubo.
Tutte piene di difetti, ma tutte moto valide.
L'unica cosa che ricordo molto chiara è che nell'asfalto la Versys era la + veloce (però dicevano che le altre riuscivano a stare dietro, grande fenomeno il giornalista che l'ha scritto) mentre come entrava nello sterro andava ovviamente in crisi.
Chi l'avrebbe mai detto che con le ruote slick nello sterrato sarebbe andata male ? :mrgreen:
Scherzi a parte erano sostanzialmente appaiate, la Versys nel lotto era la + performante e parsimoniosa e agile. Mi pare di aver letto qualche critica alle finiture Honda non all'altezza e le solite "polemiche" derivanti dal fatto che la Transalp si è allontanata dal suo concetto nativo di Transalp per fare un pò di "versys".
anche su inmoto c'è stata una comparativa.. inmoto notoriamente favorisce honda e denigra kawasaki, infatti si diceva: il motore honda non è potentissimo, ma non serve un motore potente per questo tipo di moto
al tempo lessi la prova della versys dove dicevano testuale: il motore è un pò pigro
ho messo una pietra sopra alle comparative di inmoto, però potrebbe esserci gente che ci casca! (OT= se leggete quella della zx10r e poi quella della fireblade vi fate 4 risate per quanto sono di parte. /OT)
in ogni caso la honda dovrebbe essere ancora più piena sotto della versys, ma secondo me c'è troppa coppia inutile in basso e si sa che i motori honda con kawa non si possono paragonare! per il resto mi sembra che abbia quote ciclistiche più da turismo, a favorire la stabilità, in particolare interasse e avancorsa lunghi, a scapito dell'agilità, cosa confermata anche dal serbatoio decisamente capiente e dai dischi freno da 256..
peccato per la distribuzione SOHC, però capisco che su un V "economico" non si può avere tutto (ma allora perché hanno fatto un V di 52°? :boh2 )
la transalp la prenderei solo se facessi molto moto-turismo, per città e gitarelle prediligerei la versys :moto
Non ho ancora ritirato la moto, quando avrò percorso qualche Km potrò dire quelle che sono le sensazioni provate.
Comunque essendo di parte e per nulla imparziale sostengo che la Transalp è infinitamente migliore delle altre. :mrgreen:
Non ho ancora ritirato la moto, quando avrò percorso qualche Km potrò dire quelle che sono le sensazioni provate.
Comunque essendo di parte e per nulla imparziale sostengo che la Transalp è infinitamente migliore delle altre. :mrgreen:
appena la ritiri dicci! vogliamo le tue impressioni che noi possiamo solo chiacchierare sulle schede tecniche :mrgreen:
Cmq Nardo se sei serio al prossimo raduno la fai provare a tutti, cosicché molto obiettivamente tutti daranno le proprie impressioni ! :mrgreen:
Q8 necessito di prova comparativa tra Versys e Trans :tilla
Beh se la prova scinti apposto semo,e il nico cereghin di Grugnasco d'Adda, :mrgreen:
Cmq Nardo se sei serio al prossimo raduno la fai provare a tutti, cosicché molto obiettivamente tutti daranno le proprie impressioni ! :mrgreen:
Mai stato serio in vita mia :mrgreen:
Oltre ai dati tecnici riportati all'inizio, credo sia importante anche riportare la misura dei pneumatici e del valore di escursione delle sospensioni, che fanno capire quanto la Transalp sia "anche" orientata allo sterrato, magari facile (anche se meno di prima con il cerchio ant. da 21") :wink:
Versys:
Ant: 120/70 x 17
Post: 160/60 x 17
Transalp:
Ant: 100/90 x 19
Post: 130/80 x 17
La Versys ha una corsa di 150mm. all'ant. e 145mm. al post. contro rispettivamente i 177mm. e 173mm della Trans.
Premetto che non ho guidato nessuna delle due, ma guardando i dati parrebbe che la Honda sia perfetta per il turismo a corto/largo raggio da farsi con calma, senza aspettarsi troppa virtuosità dal motore ma semmai regolarità di erogazione, con un occhio fugace alla stradella bianca che tanto interessa il mototurista.
La Versys invece parrebbe la moto giusta per chi cerca una moto comoda, economica, sia per farci turismo che per uscite più..."garose", magari senza esagerare, ma che cmq possono dare mooooolta soddisfazione.
Una specie di ibrida supermotard.
In sostanza il confronto regge e non regge (sempre almeno sulla carta e sugli asettici dati a nostra disposizione).
Forse sarebbe stato più corretto se al posto della Versys ci fosse stata una nuova KLE :wink:
Oppure una nuova (e diversa) Transalp :ganzo
mah...
Ho sempre pensato che la TA fosse una buona moto, ma non mi ha mai convinto del tutto, non so perche'... forse perche' la paragono sempre con l' Africa Twin, l'unica vera honda tuttofare.
La nuova, poi, non è st'innovazione: stesso telaio, motore della deauville, stessa forcella.
Scarico nuovo, ma farlo in acciaio no, eh? sempre sto pezzo di ferro nero?
Continua a non convincermi....
ARIDATECE L'AFRICONAAAAAAA!!!!
lamps
M
Sono una persona che prima di fare un qualsiasi acquisto cerco sempre e comunque di usare il cervello e di non farmi trasportare dal cuore.
Certo, l'estetica della moto ha la sua importanza ma non è quella che pongo al primo posto.
Prima di scegliere la nuova TransAlp Honda mi sono informato, ho letto recensioni, ho letto quello che hanno scritto nei vari forum i proprietari di questa moto; giri interminabili, migliaia di Km percorsi, pochissimi problemi e affidabilità ai massimi livelli.
Ora, uno può anche discutere di novità, di estetica, ecc....ecc....ma la TransAlp era e (secondo me) resta un mezzo robusto e affidabile, un mezzo che ti consente di fare un po' tutto. Ci sarà chi storcerà il naso, magari avrebbe preferito che il fuoristrada fosse rimasto il terreno principe, a me sta bene così come l'hanno concepita, motori rodato ormai da anni, estetica accettabile (a me piace molto).
Chi non è convinto può tranquillamente prendersi un'altra moto, che so, Versys, Tenerè, Pegaso, GS800, GS1200 e chi più ne ha più ne metta, il ventaglio di offerte non manca certo.
:ok
Ciao Nardo, non ti offendere per la battutaccia, ma se con la scorsa moto hai fatto appena 12.000 km in + di un anno, cosa te ne fai di un mezzo iper super maxi affidabile ? :mrgreen:
Da come la descrivi pare sia l'unica moto che consente di fare milioni di km, per fortuna non è cosi e poi il tuo ragionamento sull'affidabilità non è molto corretto perché questa moto porta al debutto un euro3 e un motore sostanzialmente nuovo e le rogne, kawasaki a parte, vengono dall'elettronica e dal motore, mai dal telaio che nel transalp è rimasto pressoché invariato.
Io sono sincero, con la Pegaso ho raggiunto la conclusione che mezzi come questi, compreso per certi aspetti il V-Strom, sono piuttosto inutili. Purtroppo i costruttori propongono solo quelli e ci si deve attaccare.
Dico inutili perché una moto come la transalp non si capisce cosa voglia fare da grande, se la moto da viaggio (con quelle gomme e quelle ruotine ?) o la moto da enduro (con quella ciclistica ?).
Ma riprodurre una vera enduro come l'Africa Twin no ?
Circa l'estetica non mi pronuncio, come ho detto altre volte di fronte mi fan *****e sia la transalp che la Versys, la Versys se non altro si salvo di profilo e dietro, la transalp no. Ma tra le 2 almeno la piccola kawasaki sembra che un'identità ce l'abbia, ossia quella stradale.
Prima di scegliere la nuova TransAlp Honda mi sono informato, ho letto recensioni, ho letto quello che hanno scritto nei vari forum i proprietari di questa moto; giri interminabili, migliaia di Km percorsi, pochissimi problemi e affidabilità ai massimi livelli.
Di report di viaggio in TA ce ne sono a bizzeffe e quasi tutti danno un'opinione positiva, ma parliamo del vecchio modello: su questo nessuno ci ha fatto viaggi e su questo ti aspettiamo a settembre quando tornerai dalle vacanze. :ok
Per capire l'affidabilità del motore dovresti incrociare i dati dei forum della TA (per ciclistica, tranne le gomme, e assetto di guida) con quelli dei forum della deauville (per il motore).
q8 tutto il resto.
lamps
M
Comunque vi segnalo un link:
http://motopassione.blogosfere.it/2007/10/-ha-pi-di-20.html
Leggete i commenti ... trovarne uno positivo è davvero difficile. Certo, si parla di un sito internet, non di una rivista sponsorizzata ad hoc.
Qualche commento interessante:
"Come temevo! Honda ha fatto la stessa ca...ta di Kawasaki con la versys al posto della modesta ma genuina kle500. Ho aspettato tanto questo travagliato parto ma, considerato l'aborto, ora dovrò cercare un buon usato 650cc. spero che in Honda capiscano che non sempre inseguire le mode ripaga."
"C'era una volta una moto di successo che è durata tanti anni si chiamava Honda Transalp, era una moto con cui ci potevi andare al lavoro oppure farci il giro del mondo, dopo tanti anni i problemi erano noti e si potevano risolvere con facilità. Che moto ragazzi. Peccato che Honda decise di non produrla più dal 2007. Infatti aveva abbandonato il settore del enduro per lasciare spazio agli scooteroni o alle moto da strada.
Addio mitica Transalp, hai lasciato un grande vuoto nei nostri cuori..."
"E' un mito, anche per chi non l'ha mai posseduta, non si può riempire di plastiche e lasciare tutto invariato o quasi a livello sostanziale (soprattutto la potenza).
Io che sono "nato" con la Yamaha XTZ 750 Supertenerè, poi tradito dalla stessa Yamaha che non l'ha più riproposta, sto aspettando una nuova Maxienduro tipo Africa (nel frattempo giro con Hornet) mi sarebbe piaciuto un Transalp come il precedente con un posteriore più massiccio, un motore da almeno 80 cavalli, l'iniezione ed un impianto frenante serio, ma se dovesse essere stile nuovo Transalp (è vero che va vista dal vivo, ma per ora mi sembra una moto senz'anima) allora il passaggio a KTM 990 Adventure o BMW Gs 1200 per me sarà certo"
"Una moto costruita con un occhio all'estetica, due al portafoglio (della Honda) senza inventarsi nulla di nuovo.
Decisamente la solita Honda ormai invecchiata nei contenuti, nelle soluzioni tecniche e nel design. Ma dove cacchio sta quell'azienda che (una volta) era al top in tecnologia, inventiva e qualita'? Ancora una volta hanno fatto una moto che non emoziona ne per estetica, ne per contenuti tecnici. Quando prenderanno un po' di coraggio e ricominceranno a fare le moto veramente col cuore?"
"questa moto è un pastrocchio: il telaio è quello di prima, le sospensioni pure. il motore è un'incudine. per essere una stradale 60 cv sono ridicoli, non si possono montare le tubless e telaio e sospensioni sono inadeguati (lo erano già prima...), per essere una enduro l'anteriore da 19 è una boiata, il serbatoio è piccolo, il peso è eccessivo e comunque rimangono il vecchio telaio e sospensioni. la transalp era la "moto totale", una via di mezzo tra strada e fuoristrada a suo agio tutto l'anno e in ogni situazione, d'inverno in città, in viaggio per l'europa o sulle dune tunisine. questa è semplicemente una stradale poco performante, pesante e poco potente. fortuna che io ho un 600 e me lo tengo stretto..."
Questo è il commento che riassume molto bene il mio pensiero.
"è una moto senza senso , di simili ce n'è già un elenco infinito, non c'era bisogno di farne un'altra...la vecchia mitica Transalp purtroppo non esiste più..."
Non ho commenti da fare, ognuno può pensarla come vuole. Io di certo non dico a nessuno che questo o quell'altro è brutto o bello, cerco di rispettare tutti nel bene o nel male.
Come ho già avuto modo di dire il ventaglio delle offerte è ampio, scegliete pure quel che vi pare.
Se pensate di essere più bravi o migliori di tutti quei milioni di acquirenti Honda, beati voi, si vede che gli altri non capiscono nulla e hanno soldi da regalare e allora io sono uno di questi.
Buona moto a tutti e speriamo funzionino tutte bene. :ok
PS. si vede che io leggo e ascolto fonti diverse, ma tutti i tester che l'hanno provata, a parte la differenza (voluta) dalla precedente per l'uso più stradale che fuoristradistco, ne hanno parlato in termini positivi, e non venitemi a dire che sono tutti disonesti perchè questo o perchè quest'altro o perchè Honda li corrompe.
Scusami ma ...
cerco di rispettare tutti nel bene o nel male.
stona notevolmente con questo:
(*) Se pensate di essere più bravi o migliori di tutti quei milioni di acquirenti Honda, beati voi, si vede che gli altri non capiscono nulla e hanno soldi da regalare e allora io sono uno di questi.
---
Io non penso di essere + bravo di nessuno.
Non sto provando a convincere nessuno anche perché non c'è nessuno da convincere.
Mi sono limitato ad esternare le mie perplessità sulla tanto decantata nuova transalp e come hai notato da tutti quei commenti sono in parecchi, forse troppi, a pensarla come me e lo faccio soprattutto in risposta alle motivazioni che scrivi sulla scelta che hai fatto.
(*) Non devi fare l'offeso secondo me. Voglio dire se hai apertamente dichiarato una scelta penso che dovresti pure accettare le critiche. Oppure avresti preferito che tutti come un gregge di pecore ti avessero scritto "Bravo, bella moto, complimenti ?".
Tornando al paragone, la mia "sentenza" (la mia personale, non vuole dire che è LEGGE) è la seguente.
Meglio la Versys, poiché da un DNA spudoratamente stradale e nell'asfalto da il meglio di sé, in ogni circostanza sicuramente meglio della Transalp.
Farei la Transalp solo se dovessi fare un 20-30% di strade bianche l'anno, ma poiché personalmente di strade bianche in 9.000 km ne avrò fatte per circa 30 km (lo 0,003%) e considerato che per fortuna in Italia di strada bianche aperte ce ne sono sempre meno, per me non ha senso acquistare la Transalp anche perché nel malaugurato caso capiti uno di quei km che rientrano in quel 0,003% ... basta andare un pelo + piano.
Non sono offeso, assolutamente, si vede che non mi conosci e capisco, potrei avere anche io una sensazione del genere.
Fino a quando si resta su valutazioni generiche va bene tutto, accetto pure qualche considerazione su che uso uno fa della moto, dell'auto della bicicletta o del preservativo (ricordo che c'erano quelli chi lo compravano solo per riempirli d'acqua e fare i gavettoni :mrgreen: poveretti ) ma tentenno quando si entra o si vuole entrare come carri armati nelle scelte altrui.
A me pare di aver sempre scherzato sul TRANS ma di non aver chiesto (seriamente) consigli o pareri a nessuno ne tantomeno di aver aperto topic a riguardo, al contrario altri l'hanno fatto e io sono stato allo scherzo.
Ben vengano le critiche, non sono perfetto, direi tutt'altro ma che restino sul sentiero giusto e obiettivo, non soggettivo. :ok
Scusami ma ...
Farei la Transalp solo se dovessi fare un 20-30% di strade bianche l'anno, ma poiché personalmente di strade bianche in 9.000 km ne avrò fatte per circa 30 km (lo 0,003%)
scusate.. ma...
lo 0,003% di 9000 km sono 270 metri.
30km sono lo 0,333% di 9000km
un po' di precisione E CHE CA**O!!!!!
:briaco :briaco :briaco
lamps
M
PS.: bbooooni!!!
PPS.: e se per abbassare i toni parlassimo di politica? :mrgreen: :mrgreen:
Non sono offeso, assolutamente, si vede che non mi conosci e capisco, potrei avere anche io una sensazione del genere.
Fino a quando si resta su valutazioni generiche va bene tutto, accetto pure qualche considerazione su che uso uno fa della moto, dell'auto della bicicletta o del preservativo (ricordo che c'erano quelli chi lo compravano solo per riempirli d'acqua e fare i gavettoni :mrgreen: poveretti ) ma tentenno quando si entra o si vuole entrare come carri armati nelle scelte altrui.
A me pare di aver sempre scherzato sul TRANS ma di non aver chiesto (seriamente) consigli o pareri a nessuno ne tantomeno di aver aperto topic a riguardo, al contrario altri l'hanno fatto e io sono stato allo scherzo.
Ben vengano le critiche, non sono perfetto, direi tutt'altro ma che restino sul sentiero giusto e obiettivo, non soggettivo. :ok
Beh per ora di oggettivi c'è poco Nardo, il successo di Transalp, che ha fatto si che questo nome abbia tutt'oggi un grande peso nel mondo delle moto, deriva essenzialmente dal tipo di moto, da una certa semplicità, robustezza e affidabilità e da certe caratteristiche.
Noi ora possiamo solo dire che parti di queste caratteristiche sono cambiate e riportare in primis o per terzi la delusione che questo ha prodotto.
Ciò non toglie che Honda possa:
- aver azzeccato la mossa, rafforzando il nome Transalp;
- aver mantenuto il "target", facendo alcuni scontenti ma acquistando nuovi clienti;
- aver clamorosamente toppato, perdendo clienti.
In ogni caso dovremo aspettare almeno 2-3 anni per avere elementi + affidabili e soprattutto oggettivi per trarre conclusioni.
Per ora l'unica cosa oggettiva è che hanno già modificato il telaio della Versys ! :sdentato :sdentato :sdentato :sdentato :sdentato Scusami ma ...
Farei la Transalp solo se dovessi fare un 20-30% di strade bianche l'anno, ma poiché personalmente di strade bianche in 9.000 km ne avrò fatte per circa 30 km (lo 0,003%)
scusate.. ma...
lo 0,003% di 9000 km sono 270 metri.
30km sono lo 0,333% di 9000km
un po' di precisione E CHE CA**O!!!!!
:briaco :briaco :briaco
lamps
M
PS.: bbooooni!!!
PPS.: e se per abbassare i toni parlassimo di politica? :mrgreen: :mrgreen:
O mado, che 'gnurant ! :natale
PS. si vede che io leggo e ascolto fonti diverse, ma tutti i tester che l'hanno provata, a parte la differenza (voluta) dalla precedente per l'uso più stradale che fuoristradistco, ne hanno parlato in termini positivi, e non venitemi a dire che sono tutti disonesti perchè questo o perchè quest'altro o perchè Honda li corrompe.
partendo dal presupposto che credo che la nuova transalp sarà un prodotto valido e che come tutte le cose può piacere o non piacere, purtroppo devo dirti che diverse testate giornalistiche (leggi InMoto) tendono a favorire parecchio honda, eliminando dagli articoli i difetti ed esaltandone i pregi..
i commenti negativi l'ho letti anche sulla mia moto, ma se va bene a me non vedo perché dovrei prendermela!
il succo è che se ti piace prendila, ma mai fidarsi troppo delle riviste, del resto se la gente compra perché legge le riviste, le case fatturano soldi con pareri positivi sulle riviste e il resto te lo lascio immaginare :ok
PS. si vede che io leggo e ascolto fonti diverse, ma tutti i tester che l'hanno provata, a parte la differenza (voluta) dalla precedente per l'uso più stradale che fuoristradistco, ne hanno parlato in termini positivi, e non venitemi a dire che sono tutti disonesti perchè questo o perchè quest'altro o perchè Honda li corrompe.
partendo dal presupposto che credo che la nuova transalp sarà un prodotto valido e che come tutte le cose può piacere o non piacere, purtroppo devo dirti che diverse testate giornalistiche (leggi InMoto) tendono a favorire parecchio honda, eliminando dagli articoli i difetti ed esaltandone i pregi..
i commenti negativi l'ho letti anche sulla mia moto, ma se va bene a me non vedo perché dovrei prendermela!
il succo è che se ti piace prendila, ma mai fidarsi troppo delle riviste, del resto se la gente compra perché legge le riviste, le case fatturano soldi con pareri positivi sulle riviste e il resto te lo lascio immaginare :ok
Sono d'accordo ma di qualcuno uno deve pur fidarsi e ripeto anche a te che non me la son presa per nulla, garantito.
Comunque non ve la faccio provare, così imparate a offendere i TRANS :ridi2
Se volete (magari avete già dato un'occhiata) potete leggere la rassegna stampa.
http://www.hondaitalia.com/moto/uff_stampa/rassegna_stampa.asp?tipo=modello&codice%5Fmodello=xl700v&RECORD%5FINDEX%5Bnotizie%5Fmodello%5D=1
Ehhhhhhhh che c@zz.... ma che è modo questo?????
Sembra che la "c@zz@ta" di costruire la TRANS l'abbia fatta il sindaco da come ne parlate (beninteso ...c@zz@ta è riferito a come ne parlate....) perchè Vi accorate tanto per un motivo che alla fine dei conti non cambia la vita a nessuno????
I gusti sono personali e se a Lui va bene a me va bene uguale... posso dire che non mi piace... posso dire che secondo me Honda ha toppato ma non mi sognerei mai di dire a qualcuno che la moto che ha scelto è un c@g@t@ solo perchè a me non va giù... e poi sempre e solo su basi teoriche.... magari un giorno la provate e cambiate idea... (nardo Tu però non gliela dare.... :ridi2)
:moto
a me piance una fucilata il TRANS.......... :ok :amore
p.s.me lo fai provare??????? :ridi2
a me piance una fucilata il TRANS.......... :ok :amore
Beh, non mi sembra un complimento, detto da uno a cui piace la Materia :bastard
Riguardo al discorso utilizzo dico... mah... se tutti comprassero auto e moto solo e soltanto per l'utilizzo per cui sono state progettate, non si spiegherebbero molte cose... tutti i 4x4 che ci sono in giro... tutte i monovolumi/familiari che ci sono in giro.
Se una moto piace, indipendentemente dalla sua destinazione primaria, che problema c'è? :bo
... (nardo Tu però non gliela dare.... :ridi2)
:moto
Perchè sei geloso ? :ridi
DuKa MA COME LO HAI CAPITO??????? :ridi2
Si vede che tra :gay ci si sgama subito... :ridi2
Adesso però basta OT altrimenti mi :in****... :ridi2 siamo in NO SPAM....
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