Visualizza la versione completa : Scoppio nella cassa filtro er-6n 2009
ciao a tutti............
Il problema e' un ritorno d'aria nella cassa filtro (tipo sparo d'aria) sotto il serbatoio quando chiudo conpletamente il gas a intervalli brevi intorno ai 3000/4000 gri e tra i 30/60 km/h circa o dopo un bell'allungo, in costiera con tante curve, rettilini quasi inesistenti e velocita' basse e' un'odissea :mad:
dopo un controllo per verificare che tutte le fascette fossero strette bene, il ritorno si e' leggermente attenuato nello scoppio, ma ulteriore rumore in chiusura completa gas del sensore sul filtro, e dopo aver fatto presente che la mia versione precedente non manifestava nessuno di questi problemi la spiegazione e' che la nuova taratura di centralina sulla 2009 ha una mappatura piu' magra per far consumare meno :confused: quindi poca percentuale di benzina rispetto all'aria provocava il problema.... :confused: ??? quindi per le due concessonarie visitate tutto regolar :piangi3
io andrei di mox 1 ....
:ok :ok
Nell'ordine di probabilità:
1) Trafilaggio d'aria nel collettore d'aspirazione.
2) gioco valvola aspirazione mal regolato
3) candela difettosa
Se non trovi il trafilaggio, puoi provare a chiudere le viti aria.
Quando avrai risolto torna alle due concessionare e digli che hai trovato la soluzione: si trattava di plutone che era in opposizione a giove. (almeno così avranno una risposta più seria da dare al prossimo...)
mox.. identico problema anche a me.. penso che sia un problema del nuovo modello 2009..
Grazie per l'intervento a tutti,
ho intenzione di provare a dare un'occhiata con un amico meccanico (di auto pero) molto in gamba, senza andare troppo oltre, e pur sempre in garanzia, per il mox 1 non ho capito bene come farlo non avendo visto in prima persona i componenti dove mettere le mani, proveremo con la 1) il Trafilaggio d'aria nel collettore d'aspirazione e la 2) le candele', che mi sembrano le due piu' facili da controllare.
Ma voi credete che con uno scarico piu' aperto qualcosa si risolve avendo uno sfogo piu' libero?
e un filtro aria bmc peggiorerebbe' mandando piu' aria?
ma il mio dubbio e' sto sensore sulla cassa filtro!!!
Prima falla a funzionare bene da originale, poi pensi alle modifiche... Altrimenti fai solo peggio.
Cmq è un problema diffuso... Lo faceva anche la mia Versys del 2007. Il sensore nella cassa filtro (IAT) misura solo la temperatura dell'aria e non c'entra una fava.
non vorrei cantare vittoria troppo presto, ma leggendo su un'altro forum dove si parlava del minimo della moto ho dato una reggistrata al mio, (un po' difficile calcolarlo conle tacche da 250giri l'una) e dai 1250 giri l'ho portata a 1300/1350, come da libretto di manutenzione, e dopo 100km sembra andare bene, un solo mezzo accenno di buff, ma il rumore di tik forse del sensore persiste, ma credo se ne stia parlando sul forum "Stranezza accelerazione-decelerazione rumore"
vi faro' sapere il sequito ciao
e allora escludi le candele. Trafilaggio d'aria al 99%. Se ti basta il minimo x risolvere, ok. Se torna, visto che è sicuramente contenuto, sistemalo con le viti aria.
:ciao4 , riporto l'ultima esperienza,
dopo il minimo il problema è stato risolto in parte, e dopo aver percorso altri km ho notato che il serbatoio faceva un sottovuoto specialmente quando stava per andare in riserva, e in tale occasione aumentavano pure gli scoppi nella cassa filtro (non vi ho specificato che ho alzato il minimo subito dopo il controllo del cocessionario), ho pensato dunque di alzare il serbatoio e cercare di capire qualcosa, o quantomeno vedere di cosa si parla per le modifiche di "mox", e sorpresa ho notato, anzi è stato proprio lui a chiamari, un tubicino strozato da una piegatura, il tubicino teoricamente doveva servire allo sfogo dei gas del carburante nel serbatoio, anzi perdipiù i tubi esendo due (l'altro è del gocciolatoio serbatoio) erano stati pure invertiti (non fondamentale forse ma alla fine il tubicino sfiato gas sotto porta una espansione). che dire quando il concessionario ha detto tutto ok forse si riferiva alla sua persona.
per ora il problema sembra essere risolto :ok
ho fatto delle foto http://www.er6italia.com/vbulletin/album.php?albumid=258
e allora escludi le candele. Trafilaggio d'aria al 99%. Se ti basta il minimo x risolvere, ok. Se torna, visto che è sicuramente contenuto, sistemalo con le viti aria.
riassunto a 3500 km
:slurpcome ho già detto il problema sembrava essere risolto, ma niente, ho risolto forse solo il danno fatto del controllo del concessonario, perchè nelle strade tortuose dopo la continua chiusura gas in riapertura a volte si presenta ancora un mancamento o vuoto come un singhiozzo e in curva non è il massimo :piangi3
e ora che ho portato la moto a roma nel traffico con una guida un pò più allegra si presenta molto spesso.
ho letto tutta la divina commedia della modifica mox1 ed evoluzioni :complimenti,convinto del successo appena trovo il tubicino mi metto all'opera per la mox1 :ok sperando di risolvere non vorrei essere costretto a cambiare moto, mi da troppo fastidio, mi toglie tutto il piacere di prendere la moto per le uscite senza meta, fatte solo per poter guidare.
mox se non ti spiace avrei un centinaio :sign2 di domande:
1) è questo mio problema l'effetto on/off citato anche nella discussione modifica mox1? se si dovrei farla controllare con dei vacuometri ? premesso che si è ridotto di molto.
2) il trafilaggio d'aria nel collettore d'aspirazione l'ho effettuato controllando il serrando della bulloneria airbox e sotto sui collettori.
3) le viti aria che hai citato che sono, dove sono e se posso metterci mano io
4) il gioco valvola aspirazione mal regolato lo posso controllare ugualmente io ?
mi conservo le altre 96 :D.
lieto di ricevere la tua illuminazione, se non ci fossi tu dovremmo fidarci dei soli concessonari il che è tutto dire.
e :grazielei della passione che dimosti per le nostre moto.
Cmq è un problema diffuso... Lo faceva anche la mia Versys del 2007. Il sensore nella cassa filtro (IAT) misura solo la temperatura dell'aria e non c'entra una fava.
rileggendo, ma tu come hai risolto mox1 e successive evoluzioni ?
Ciao Mox ma queste viti d'aria di cui parli dove si trovano? scusa la mia ignoranza
Ma non è normale che un bicilindrico in rilascio scoppietti ? :bo
Sembra essere un vanto questo scoppiettio ... :ok ... una musica ... :ok
E sembra che alcuni scarichi aftermarket lo aumentino ... aumentando la goduria della guida ... :ok
Ma non è normale che un bicilindrico in rilascio scoppietti ? :bo
Sembra essere un vanto questo scoppiettio ... :ok ... una musica ... :ok
E sembra che alcuni scarichi aftermarket lo aumentino ... aumentando la goduria della guida ... :ok
:ciao3 purtroppo non parlo degli scoppi dello scarico che ben vengano, ma da sotto il serbatoio,
:slurpcome ho già detto problema risolto, quasi del tutto, perchè nelle strade tortuose dopo la continua chiusura gas in riapertura a volte si presenta ancora un mancamento o vuoto come un singhiozzo e in curva non è il massimo :piangi3
ny2772 hai anche tu questo inconveniente?
montata mox 1 con tubicino della benzina dei modellini radiocomandati resistenti alle temperature ma con diametro interno da 3 mm scarsi.
su 45 km freno motore decisamente diminuito, nel salire di giri non da più lo strattone è piu lineare, sembra inoltre gradire di più i 9000/10000 giri, e forse, sara inpressione tende di più ad alzarsi,
apparte il freno motore mox1 :ok
i vuoti che speravo di risolvere non si sono eliminati, e dopo un bell'allungo 1°2°3° fino a 130, scalata, ripresentato botto sotto al serbatoio, forse caso isolato? speriamo.
come una preghiera mox aiutami tu... dammi una speranza tra botti e vuoti mi stanno togliendo tutto il piacere della mia moto
MARCELLO72
05/10/09, 20:21
Ciao,anche io ho questo problemuccio...ma mi accade di rado...solo se la strapazzo per bene...:D
@ Andrea: controlla la sincronizzazione dei cilindri e prova a chiudere le viti aria. Il problema si attenua... ma se dipende da altro non sparisce.. dipende da quanto sno frequenti...
ciao mox il tuo intervento era attesissimo,
non lo fa spesso, ma a volte si presenta ripetutamente in breve tempo diciamo quando come a MARCELLO72 la si strapazza un pò, con la modifica mox1 sembra andare bene, ma la moto non ha ancora affrontato gli stapazzi in costiera di questa estate.
per le viti d'aria non so dove sono e come sono fatte, ti sarà sfuggito il mess a pagina 1 dove ti facevo alcune domande e ti chiedevo se era possibile descriverle un pò di più, tra l'altro ne sembra interessato anche ny2772.
:grazielei anticipate e 1000:grazieleiper la mox1
Anche la mia (mod.2009) ogni tanto lo fa, soprattutto in uscita dalle curve lente o dai tornanti, con motore che riprende da bassi giri.........:(
Non è per niente piacevole, visto che lo scoppio è accompagnato da una leggero ed istantaneo buco del motore...............:mad:
Secondo me è dovuto alla nuova taratura dell'iniezione (molto magra per limiti Euro3);
io ho risolto parzialmente il problema alzando leggermente il minimo del motore: lo scoppio è molto meno evidente e capita di rado!
:ok
MARCELLO72
06/10/09, 16:54
...credo sia un "difetto" della 09'! in effetti lo "scoppio":armi si verifica su rilascio dell'accelleratore (almeno la mia..) e lo scoppio è particolare e quasi come uno "sfiato".. Poff! ... e così ti crea un vuoto momentaneo! Però questo scoppio ha incominciato a verificarsi dopo i 2500 km... per ora mi va bene così anche perchè ormai siamo a fine stagione... ma in primavera cercherò di trovare una soluzione!:ganzo
Ok.. ora ho visto le domande.
La risposta è questa:
- per le valvole ti consiglio di rivolgerti a qualcuno che abbia esperienza. (o capito che tu non ce l'hai e preferisco tenerti lontano dall'argomento, perchè esiste la possibilità di fare danni...)
-per le viti aria potresti anche farlo da solo, ma se non ne hai mai sentito parlare dubito tu abbia i vacuometri per effettuare le misure... indi per cui... vedi sopra.
- il trafilaggio lo si verifica con i vacuometri o visivamente, quando è pronunciato. Può riguardare qualunque punto di tenuta a valle della farfalla primaria.
La modifica mox1 non ha alcun effetto apprezzabile su questo problema. L'on-off è la tendenza a strattonare del motore, quando ridai gas dopo averlo chiuso.
In pratica ti serve trovare qualcuno che abbia i vacuometri e sappia fare la sincronizzazione dei cilindri. In caso i cilindri siano già parificati e le viti aria abbiano ancora gioco utile, provare a settare il valore di depressione al minimo a 0,02 oltre quello trovato.
Le vitia aria stanno alla base dei corpi farfallati, ma non le toccare se non hai gli strumenti e l'esperienza... altrimenti peggiori solo le cose:ok
p.s.: ma la moto è una 2009... la garanzia??? Fattelo fare dal conce;)
per un concessonario non è un problema, dice che è la taratura dell'iniezione molto magra, la sua soluzione è centralina aggiuntiva;
un'altro invece mi ha detto che può farmi una diagnosi e se la moto non ha niente la devo pagare io, ma mi preoccupa perchè sa che non troverà nessun problema.
tu pensi che con la diagnosi scoprino qualcosa?
prima del concessionario ho tolto la mox1
comunque hai raggione meglio martellare :sign2i concessonari è troppo complicato per me.
mox curiosità diversa da quanto trattato, ma la moto ha parastrappi catena?
ho notato che quando parte si sente un tic proveniente da sotto probbabile catena, ma ho controllato penso è tesa fin troppo bene ha un'oscillazione centrale di 2,5cm su cavalletto, ho fatto presente pure questo e mi hanno detto che la catena è lenta.
:ciao3
Tutte le moto hanno il parastrappi sulla catena finale.
Il gioco corretto è 2-3 cm
Cambia concessionari e fai presente la cosa al servizio clienti Kawasaki. Le risposte date sono inaccettabili. Impariamo ad usare il piede destro senza riguardi sui cialtroni!
Purtroppo è un problema molto diffuso quello dei concessionari... Ti basti pensare che a Milano, dove tutti i ricambi sono monopolizzati da Japan Moto, ogni volta che vado a comprarne uno, un solerte meccanico mi avvisa di qualche incombente disgrazia sulla mia moto: poco olio, pastiglie ormai pericolosamente finite, antani da regolare, scabbia, .. e vabbè...
@Mox: secondo te, quindi, lo scoppio che lamentiamo soprattuto nel mod. 2009 va considerato normale (carburazione molto magra) o no?
Dipende davvero dalla carburazione?
Può causare danni alla moto?
Possibili rimedi?
Giusto per decidere se parlarne al Concessinario o meno......
Grazie...........;)
MARCELLO72
07/10/09, 23:39
....
Giusto per decidere se parlarne al Concessinario o meno......
.... i concessionari...vendere è molto facile...il problema è l'assistenza....in TUTTE le cose!
Nel mio ristorante ho preso una cucina nuova di zecca... che il rivenditore osannava e che se "dopo" ci fossero stati problemi c'era l'assistenza... appunto... asssistenza si,ma di personale agghiacciante ed inesperto... come dice il proverbio se vuoi una cosa fatte bene fattela da solo... nel tuo caso cercati un buon meccanico!:ganzo
Per MOX:
nel modello 2009 la kawa prometteva miglioramenti,ok,ma ci sono stati secondo me anche dei peggioramenti... io ero indeciso al momento dell'acquisto,avevo il modello 2008 mooooolto scontato e il 2009,che era un potroppo squadrato x i miei gusti,quindi ho optato x il 2009 sicuro che molte lacune della vecchia versione venissero eliminate.. ma bah... tornassi indietro....:pol
@Mox: secondo te, quindi, lo scoppio che lamentiamo soprattuto nel mod. 2009 va considerato normale (carburazione molto magra) o no?
1)Dipende davvero dalla carburazione?
2)Può causare danni alla moto?
3)Possibili rimedi?
Giusto per decidere se parlarne al Concessinario o meno......
Grazie...........;)
1) normale proprio non direi... ! Specie se così frequente e ripetitivo come dite. La carburazione c'entra poco. (è una scusa del conce per risparmiarsi un'intervento)
2) dipende ovviamente.. di norma no se è uno ogni tanto e modesto. Certo che se lo fa in continuazione con botti violenti primo o poi un guaio capita.
3) leggere sopra no?:D
io consiglio a tutti di far controllare bene il problema abbiamo la garanzia, e con le tritte :vecchio di mox possiamo essere presi in giro di meno, io ora trovandomi a roma sono andato credo dal più conosciuto che mi ha proposto una diagnosi che correggimi mox se sbaglio forse non serve a nulla se la moto non si trova nelle condizioni da poter manifestare il problema, o se non ricorda eventuali malfunzionamenti come le centraline delle auto ( mox pensi che valga la pena provare lo stesso?)
tra l'altro gli ho fatto provare di forza la moto per il rumore di catena che sentivo nelle partenze dolci, (detto da lui poteva essere il parastrappi frizzione), ma provando la modo con partenze a semaforo verde tirando le marce non ha sentito nulla, vorrei vedere che cavolo voleva sentire, mi sono davvero:furious mi tocca riportare la moto a salerno e sperare di trovare attenzioni lì.
L'elettronica della moto è troppo semplice per rilevare queste anomalie.
In più se è un trafilaggio aria è impossibile abbia riscontro nella centralina... Ogni tanto lo fa anche la mia (nella fase in cui si scalda), dove c'è un piccolissmo trafilaggio dal comando gas..
Trova un conce bravo, perchè è una di quelle rogne che, senza esperienza, porta via un sacco di tempo in verifiche.. (quindi nessuno la vuole gestire)
Torno sull'argomento....
allora, visto che anche la mia versys un po' ne soffriva, ho provato a disassemblare tutta l'aspirazione. Ovvero ho smontato nell'ordine:
1) airbox
2) supporto e cornetti in gomma fra corpi farfallati e airbox
3) corpi farfallati
4) condotti in gomma fra corpi farfallati e testa.
Credevo di trovare segni di trafilaggio (anche perchè con 53000 km sarebbero stati facili da vedersi), invece nulla.
Ho riassemblato il tutto, avendo però cura che i corpi farfallati fossero ben premuti nei condotti mentre stringevo le fasce, portate con le viti a battuta.
Risultato non ho più avuto scoppi. Probabilmente il piccolo trafilaggio sul cilindro dx che ogni tanto cagionava lo scoppio, doveva essere dovuto ad una fascia non serrata a sufficienza o ai corpi farfallati non inseriti perfettamente
Provate, magari funzionerà anche a voi ;)
MARCELLO72
20/10/09, 18:55
Torno sull'argomento....
allora, visto che anche la mia versys un po' ne soffriva, ho provato a disassemblare tutta l'aspirazione. Ovvero ho smontato nell'ordine:
1) airbox
2) supporto e cornetti in gomma fra corpi farfallati e airbox
3) corpi farfallati
4) condotti in gomma fra corpi farfallati e testa.
Credevo di trovare segni di trafilaggio (anche perchè con 53000 km sarebbero stati facili da vedersi), invece nulla.
Ho riassemblato il tutto, avendo però cura che i corpi farfallati fossero ben premuti nei condotti mentre stringevo le fasce, portate con le viti a battuta.
Risultato non ho più avuto scoppi. Probabilmente il piccolo trafilaggio sul cilindro dx che ogni tanto cagionava lo scoppio, doveva essere dovuto ad una fascia non serrata a sufficienza o ai corpi farfallati non inseriti perfettamente
Provate, magari funzionerà anche a voi ;)
Questo inverno me la smonto tutta per bene...:p e poi vi saprò dire!:ok
la moto non lo più portata dal concessionario di roma, non mi da per niente affidamento :nono2, aspetto e la porto da me a salerno,
nell'attesa visto che riprovo la mox1 ne approfitto per serrare tutto chi può saperlo magari risolvo anche io :D
Questo problema ce l'ho pure io, però ho cominciato ad avvertirlo solo ora che sono a quasi 8000km. per ora è successo rararamente, se persiste e diventa più frequente andrò dal concessionario
riflessione! quando ho montato la mox1 ho notato che il tubo nella parte inferiore dell'airbox quello che termina nel blocco motore, era stato collegato originariamente all'airbox con del siggillante che indurito non teneva più fermo il tubo che girava facilmente su se stesso;
mox potrebbe trafilare da lì un pò d'aria?
già che mi troverò a smontare provo a risiggillarlo; si accettano suggerimenti, io avrei pensato alla guarnizione siliconica originale dell'arexons usata per quarnizioni testate.
tornando fuori tema il rumore alla catena che sento alla partenza è troppo strano, perchè alle prime partenze a freddo non si verifica ma dopo meno di un km di strada si, mi hanno detto che potrebbe essere il parastrappi frizzione, ma soli 3500km circa :confused:
dal concessionario a roma non ne parliamo proprio, per scendere a salerno se ne parla a primavera e io sto in paranoia.
:ciao4 a tutti.
No, non c'entra nulla. Il trafilaggio d'aria che induce lo scoppio può avvenire solo a valle della valvola a farfalla, ovvero fra la farfalla e il condotto della valvola sulla testata.
I trafilaggi d'aria a monte non causano alcuno scoppio.
Se vuoi risigillare lo sfiato vapori olio, è più indicato un silicone nero per usi marini. (la pasta rossa va bene come guarnizione per alte temperature). In alternativa potresti anche usare un bloccante Loctite (quello di serie lo è).
Per il rumore è già difficile diagnosticare sentendolo... figuriamoci per internet! Posso solo dirti che è davvero improbabile che si tratti del parastrappi della frizione... Davvero una delle ultime cose che mi verrebbero in mente, dopo almeno un centinaio di più probabili.
Torno sull'argomento....
allora, visto che anche la mia versys un po' ne soffriva, ho provato a disassemblare tutta l'aspirazione. Ovvero ho smontato nell'ordine:
1) airbox
2) supporto e cornetti in gomma fra corpi farfallati e airbox
3) corpi farfallati
4) condotti in gomma fra corpi farfallati e testa.
Credevo di trovare segni di trafilaggio (anche perchè con 53000 km sarebbero stati facili da vedersi), invece nulla.
Ho riassemblato il tutto, avendo però cura che i corpi farfallati fossero ben premuti nei condotti mentre stringevo le fasce, portate con le viti a battuta.
Risultato non ho più avuto scoppi. Probabilmente il piccolo trafilaggio sul cilindro dx che ogni tanto cagionava lo scoppio, doveva essere dovuto ad una fascia non serrata a sufficienza o ai corpi farfallati non inseriti perfettamente
Provate, magari funzionerà anche a voi ;)
ciao a tutti,
ho provato e portando a battute le fascette ho notato che una arriva quasi a battuta mancheranno un 2mm e poi gira a vuoto, forse trovata la causa anche se comunque sembra stretta perche adesso si è ridotto di molto,
domanda?
mo dove la piglio sta fascetta senza far sapere al concessionario che ho smontato la moto?
mi dovro rivolgere ad un altro concessionario che purtroppo mi sa che è meno fornito.
le troverò?
ciao a tutti ho comprato una er6n km0 my 2009 ce l'ho da 5 giorni e ho lo stesso problema in particolar modo nel traffico intenso di roma (questo poff!! con un buco nell'erogazione un vuoto quasi ) e sinceramente mi innervosisce molto, mi sta dando sui nervi... vorrei sapere se alla fine qualcuno di voi ha risolto, eventualmente può dirmi come.
PS:ho letto tutti i forum del mondo e il 90% dei possessori dell'er6n 2009 2010 hanno lo stesso problema... possibile che nessuno abbia risolto?????? :(
PS2: eventualmente modificando la centralina si otterrebbero soluzioni
:grazielui :grazielui :grazielui
:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino
ecco un video di cosa succede quando ci sono gli scoppi nell'airbox http://www.youtube.com/watch?v=fthNOTjvOT4&feature=g-upl
ciao a tutti ho comprato una er6n km0 my 2009 ce l'ho da 5 giorni e ho lo stesso problema in particolar modo nel traffico intenso di roma (questo poff!! con un buco nell'erogazione un vuoto quasi ) e sinceramente mi innervosisce molto, mi sta dando sui nervi... vorrei sapere se alla fine qualcuno di voi ha risolto, eventualmente può dirmi come.
PS:ho letto tutti i forum del mondo e il 90% dei possessori dell'er6n 2009 2010 hanno lo stesso problema... possibile che nessuno abbia risolto?????? :(
PS2: eventualmente modificando la centralina si otterrebbero soluzioni
:grazielui :grazielui :grazielui
:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino:inchino
Allora, spesso son dei semplici ritorni di fiamma; anche se sembra che vengano dall'airbox ... se così fosse dovrebbe succedere quel che mi è successo nella NSR 125 che avevo: filtro scoppiato!!! (plastica crepata!!!)
Io avevo la F my 2010 ed il problema l'ho avuto solo nei primi km ... intesi come i primi 1.000-2.000 km; quelli che servono alla centralina per "sistemarsi"!
Poi ogni tanto; ma sempre ritorni di fiamma allo scarico ... che poi sembrano provenire dall'airbox ...
Fabiulus :ookk
io ho superato i 2000km e il problema c'e' sempre...
anche io faccio parte del club. Da fastidio e pensavo che fosse un problema solo della mia moto.
Posso dire per esperienza che con lo scarico cambiato si accentua ancora di piu. Con la mox 1 fatta insieme a modifica recupero olio si riduce un po l'intensità dello scoppio ma la frequenza e quasi uguale un po meno forse.... invece si riduce di molto con una centralina aggiuntiva di quelle con i trimmer, che montavo prima di effettuare le modifiche mox e filtro vapori olio.La centralina aiutava molto in ripresa ,ai bassi e ti permetteva di guidare in modo decente anche senza db killer(senza quella la moto era ferma).In ogni modo come si riduceva di molto il problema del buco provocato dallo scoppio nella cassa del filtro (ma non spariva) si riduceva anche il mio potere di acquisto...la moto consumava troppo. Adesso infatti giro senza ma vorrei rimetterla e provare la combinazione con la mox. Appena posso la rimonto e vi do maggiori info!!
a me trafila olio dal manicotto dello sfiato dei vapori olio.. a dire la verità ne trafila veramente parecchio.. sarà un problema del solo manicotto che non mantiene + bene o qualcos'altro?! :S
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |