Visualizza la versione completa : Sistemi di distribuzione: desmodromico & co.
*Ho aperto una nuova discussione per parlare del desmodromico, così non andate OT nel topic Er6 vs monster (http://www.er6italia.com/vbulletin/showthread.php?t=8067).
Tutto incominciò da qui.. :magic - murtle*
io avevo l'occasione di scegliere tra un 620 e l'er6 (entrambe usate). mi sembra ovvio quale ho scelto (oltre che il monster aveva 3 anni in +, ma veniva a poco meno).
beh una cosa che mi ha fatto poco piacere è l'aver notato che a bologna si concentrano solo sullo sviluppo di motori all'avanguardia (i desmo), ma tralasciano particolari come l'aria automatica.
un'altra cosa che mi ha colpito è una frase che mi ha detto un mio conoscente (meccanico): le giapponesi si accendono anche in inverno xD
in effetti ho sentito di problemi al monster a basse temperature...
beh una cosa che mi ha fatto poco piacere è l'aver notato che a bologna si concentrano solo sullo sviluppo di motori all'avanguardia (i desmo), ma tralasciano particolari come l'aria automatica.
una volta erano all'avanguardia, adesso il desmo è semplicemente un simbolo ma non ha + senso di esistere visto che adesso le molle delle valvole non hanno + problemi agli alti regimi di rotazione.
beh una cosa che mi ha fatto poco piacere è l'aver notato che a bologna si concentrano solo sullo sviluppo di motori all'avanguardia (i desmo), ma tralasciano particolari come l'aria automatica.
:ridi2
Complimenti all' ingegner Taglioni (se non sbaglio :dub) che l' ha progettato.
Ma è un motore che è uguale da anni, e a mio parere, è la parte più brutta della moto...
Il problema è comune su tutte le moto. La tecnologia impiegata è a dir poco obsoleta rispetto quella delle auto. Il problema è che i numeri non consentono le medesime economie, quindi le soluzioni x le moto rimangono un po' quel che sono.
Il desmo conserva degi indubbi vantaggi di efficienza rispetto l'archittettura tradizionale, ma il suo impiego rimane ingiustificato nel rapporto costo/risultato.
Ducati lo impiega solo per marketing, così come bmw si ostina a produrre ancora il boxer o Guzzi i motori V trasversale.
Ormai i grossi salti qualitativi possono essere garantiti solo dalle norme di settore, che imponendosi su tutti i produttori e tutti i prodotti, realizzano le economie di scala ncessarie.
Con l'euro 4 il salto in avanti sarà epocale rispetto le differenze euro 2 / 3.
Questo parlando di motori.
Sulla ciclistica siamo messi meglio. Qui la ricerca è più viva e di soluzioni interessanti ne escono. Nei prossimi 5 anni assisteremo a notevoli progressi sulle sospensioni. Cambieranno sia le unità ammortizzanti, sia le architetture.
Per vedere un altrettanto cambiamento nelle architetture dei motori, bisognerà attendere una decina d'anni. Si tornerà a ragionare su cilindrate molto più piccole, con alimentazione flessibile e, probabilmente, sovralimentazione.
Tenete presente che il gap ricerca - produzione è di circa 15 anni.
Curiosità:
Il 24 aprile del 1946 venne depositato da un'azienda italiana il brevetto di una motocicletta con le seguenti caratteristiche distintive:
- Telaio in accio con scocca portante
- monobraccio posteriore
- monobraccio anteriore
- motore 2t con sistema d'aspirazione a disco rotante
Fantascienza? No... era la Vespa! :)
Lo straordinario progetto dell'ing. D'Ascanio offre ancora oggi spunti che sono oggetto di approfondimento.
Se le cose alla Moto Morini dovessero andare bene... occhio a Franco Lambertini. Ha certamente il potenziale per lasciere un bel solco nella storia dei motori motociclistici. Non a caso il primo motore per moto sovralimentato lo si deve attribuire a lui. (anche se non arrivò mai ad essere prodotto)
Intanto pochi giorni fa Yamaha a depositato il brevetto della moto turbodiesel... (anche se dalle carte sembra più una bufala o una furbata legale, che qualcosa di concreto)
Runningman77
29/07/09, 08:56
un motore Ducati ha una resa termodinamica nettamente superiore
e per resa non sto parladno di cv ma di efficacia del motore
un 998 a 90 orari fa 25 a litro...
la mia 900 va mediamente dai 25 a 20
se ciò sia dovuto al desmo non so
comunque
per chi vuole capire la differenza di resa tra un sistema a molle ed uno desmo
http://www.dinamoto.it/UNIVERSITA/MeccanicaApplicata_IR/2006/celeghin-berto/DISTRIBUZIONE%20DESMODROMICA%20E%20CLASSICA.htm
se in motogp sono dovuti ricorrere a sistemi a valvole pneumatiche e non hanno raggiunto i regimi di rotazione della Desmosedici forse un motivo c'è
oltretutto il sistema a valvole pneumatiche per una moto di serie assorbe tantissima potenza visto che funziona come l'aria condizionata di un'auto....
menter in motogp c'è un serbatoio caricato a pressione che ha la durata di un'ora...
una volta erano all'avanguardia, adesso il desmo è semplicemente un simbolo ma non ha + senso di esistere visto che adesso le molle delle valvole non hanno + problemi agli alti regimi di rotazione.
scusa e come o spieghi l'utilizzo delle valvole pneumatiche nei motori super spinti? non è per caso dovuto all'inefficacia delle molle ad elevati regimi?
20.000 giri di motogp sono un filino diversi da quelli di serie... senza contare che la metallurgia s'è evoluta parecchio negli ultimi 10 anni
Non ne uscite più se continuate a mettere in relazione fra loro cose che nulla hanno a che vedere.
La tecnologia applicata alle competizioni non condivide pressochè nulla con quella per dei mezzi da strada.
è solo un'invenzione publicitaria la relazione fra le competizioni e le soluzioni per i prodotti di tutti i giorni. In realtà essendo antitetici gli obbiettivi progettuali (prestazione per le corse, affidabilità per la strada), le soluzioni tecniche si allontanano in maniera inconciliabile.
Un tempo forse una relazione è esistita, ma con il progresso la forbice non ha potuto che allargarsi fino ad rendere le due realtà totalmente inconcialibili.
Tornando al desmo: si i minori consumi delle Ducati si devono in parte anche al minor assorbimento di potennza del sistema di distribuzione. Ma non è questa la ragione che spiega la sua adozione (e la non adozione del resto del mondo). è una scelta inefficiente in termini aggregati. Ovvero messi sulla bilancia vantaggi e svantaggi, si scopre che i costi non coprono i benefici dati dal sistema.
Se inserisco però una variabile di marketing, ovvero il segno distintivo e di esclusività che la soluzione può dare al mio prodotto, ecco che i conti tornano in attivo.
Per capirci è come la Porche Carrera con motore posteriore a sbalzo. Tecnicamente è una fregnaccia colossale e chiunque ne ha avuta una prima dell'avvento dei moderni sistemi elettronici di controllo dinamico della guida, ricorderà che razza di impegno ci volesse per farla stare in strada....
In quello che però è oggettivamente un difetto dovuto ad una scelta tecnica opinabile, c'è tutto il carattere e l'esclusività del prodotto.
Toglile il difetto è diventerebbe una squaliddissima auto sportiva come molte altre...
Insomma... pensate sempre che il prossimo non è un cretino e se vedete le cose fatte in un certo modo (che in prima battuta non vi convince) è speso perchè state trascurando delle variabili.
In conclusione: a Ducati conviene certamente usare il desmo, ma è altrettanto certo che non converebbe impiegarlo a nessun altro..
per quanto poi riguarda messa in moto a freddo...affidabilità ecc...mio padre è alla terza ducati ( indiana 350, monster 900, 749s) e non sono mai dovuto andare a rimorchiarlo tranne una volta che ha trovato un albero sulla sua strada...ma lì non è stata inaffidabilità della ducati ma pirlaggine del pilota...
c'è pure gente con la kawa o la honda o la bmw che resta a piedi..tutti i tipi di motore possono avere dei difetti
Beh Danilo.. ti dirò una cosa...io una ducati l'ho avuta.... anni fà.. una 996... beh... proprio non ci siamo... inaffidabilità totale...L'ho tenuta solo per 6 mesi, e l'ho venduta per disperazione, (ed a quei tempi, non andavo a maltrattarla in pista) puntuale come la morte... un problema veniva sempre fuori...
Magari tuo padre è stato fortunato, io però non lo sono stato(e da quello che sento in giro... siamo pure in tanti)e i miei soldini... quelli di borgo panigale, di sicuro non li rivedranno piu...:due
Io ho una s4r Testastretta con 77km cioè nuova nuova!
Io prima ho avuto una ducati monster s4 con motore 916, mai nessun problema, poi ho avuto kawa er6 nessun problema particolare ( dopo aver cambiato il meccanico ) poi adesso sono ritornato su una ducati Monster.
Vi posso solo dire che sono due filosofie di moto molto molto diverse!!
Saluti
Runningman77
29/07/09, 19:43
Beh Danilo.. ti dirò una cosa...io una ducati l'ho avuta.... anni fà.. una 996... beh... proprio non ci siamo... inaffidabilità totale...L'ho tenuta solo per 6 mesi, e l'ho venduta per disperazione, (ed a quei tempi, non andavo a maltrattarla in pista) puntuale come la morte... un problema veniva sempre fuori...
Magari tuo padre è stato fortunato, io però non lo sono stato(e da quello che sento in giro... siamo pure in tanti)e i miei soldini... quelli di borgo panigale, di sicuro non li rivedranno piu...:due
comprata nuova e regolarmente tagliandata?
samuel.1977
29/07/09, 21:18
per questo io giro sempre e dico sempre con 2 amici che hanno il monster,ebbene il primo la tiene con cura,la taglianda e ci fa tutti i lavori possibili per mantenerla al meglio e ha sempre problemi......
l'altro è un animale che non ci fa nemmeno il tagliando e gira con gomme vecchie di tre anni e cerchi storti e gli cade in continuazione dalle mani(per fortuna sempre da fermo!!!)ebbene quel ca.....o di monster va sempre avanti come nulla fosse.........
la risposta come per tutte le cose è semplice,FORTUNA!!!!
Be quella dei problemi di Ducati è una frase bellissima da bar......Naturalmente lo dice chi non ha i soldi per comprarla...Pero del telaio della nostra non se ne parla!
Del canotto di sterzo della Suzuky non se ne parla...
Della mia prima e ultima Honda non se ne parla tenuta 5-6 mesi data vita per la disperazione......
Tutte le marche hanno le loro magagne e vedere quata pubblicita negativa si fa su una determinata marca..
Per il Desmotronico non saprei dire io che ricordo la moto gp ducati ha la distrubuzione desmotronica..
Non per altro si chiama desmosedici...
Per il fatto che sia costasa è vero ma le molle e le valvole pneumatiche non arrivano ai giri di rotazione dei desmotronico...
Questa non la dico io....Avevo letto uno speciale su un giornale di moto dove mettevano in confronto le varie distribuzioni..
fantasmino350
29/07/09, 22:19
Con l'euro 4 il salto in avanti sarà epocale rispetto le differenze euro 2 / 3.
Questo parlando di motori.
per salto in avanti intendi sui consumi/rendimenti ? in effetti oggi qualche auto ha consumi che fanno impallidire le moto per quanto sono bassi !
Sulla ciclistica siamo messi meglio. Qui la ricerca è più viva e di soluzioni interessanti ne escono. Nei prossimi 5 anni assisteremo a notevoli progressi sulle sospensioni. Cambieranno sia le unità ammortizzanti, sia le architetture.
pensi a nuovi sistemi come il monomolla anteriore?
Se le cose alla Moto Morini dovessero andare bene... occhio a Franco Lambertini. Ha certamente il potenziale per lasciere un bel solco nella storia dei motori motociclistici. Non a caso il primo motore per moto sovralimentato lo si deve attribuire a lui. (anche se non arrivò mai ad essere prodotto)
Franco Lambertini un uomo due miti :-)
- il primo: avere disegnato e messo in produzione in un anno il 3 e 1/2 ( e siamo a cavallo del 1970/71quando si disegnava col tecnigrafo, mica autocadz),
- il secondo per aver realizzato il 500 turbo, brevettato la valvola pop-off, usato una turbina da motozappa (non è una c@xxata è verità, l'ha scritto lui sul sito) facendo avere i disegni di realizzazione abilmente sbagliati alla concorrenza (che ha ritardato non poco la mesa in commercio della cx 500)
- il terzo per aver disegnato e realizzato il Bialbero corsa corta, bicilindrico con una castagna micidiale
- il quarto per aver ridato il meritatolustro ad un marchio nazionale . . . . ooooppss ma non erano due ? (chiedo scusa per ot ma . . . al cuore non si comanda !!!)
ed ora un pò di sano umorismo :-)
- Telaio in accio con scocca portante
acciaio o accio come ferraccio?
(alla fine voglio bene anche alla vespa che è stato il mio primo giretto su un motore quando avevo tre anni !!!)
1) si intendo il rendimento termodinamico, ovvero la capacità di trasformare l'energia spesa (benzina) in movimento
2) Non solo. Sono molte le cose che bollono in pentola, sia davanti che dietro. Certamente la forcella tradizionale, essendo la più anziana, è quella più "sotto pressione" per una revisione concettuale. La soluzione "monomolla" è curiosa e interessante perchè estremamente semplice e pratica, ma anche poco efficace a risolvere molte criticità della forcella che si cerca di superare con soluzioni radicalmente diverse.
3) Quello della 500cx è un tasto da non toccare... i musetti gialli gli fregarono il progetto da sotto il naso. (senza andare oltre la copiatura, visto che poi fecero una mezza porcheria). Cmq Lambertini è uno in assoluto dei migliori: sa coniugare innovazione e ricercacon semplicità.
4) eheheeh... acciaio!!! Guai a chi mi tocca la Vespa!! è con lei che ho imparato tutto. Da adolescente cambiavo moto ogni sei mesi, ma mai la Vespa che era la costante... in pratica il mio laboratorio viaggiante... D'altronde se sbagliavo un diagramma delle luci sul cilindro della Vespa erano 70.000 lire, sul motore da competizione con cilindro in alluminio riportato al nikasil, partivano 400.000 (che per i tempi e per me erano un patrimonio!) Quindi la mia Vespa era la cavia di ogni stramberia decidessi di implementare sulla moto!
comprata nuova e regolarmente tagliandata?
ovviamente si......
e vuoi sapere un'altra cosa???
la mia mille da pista, l'ho presa da uno che l'aveva stesa.....l'ho rimessa a posto, ma mi sono dimenticato di controllare una cosa....
beh... come collaudo ho fatto 3 giri di pista(castelletto... sai che pista... però sono sempre 1800 m).... beh.... sai di cosa mi sono accorto?? che c'era un raccordo del radiatore che perdeva.....
mi sono fatto 6 km di pista..... senza acqua.......
falli fare ad un ducati.....
Siete tremendi :diablo
Si apre un topic sul monster e vi mettete a discutere sul confronto fra desmo e valvole pneumatiche, ve lo apriamo sui sistemi di distribuzione e vi mettere a parlare di affidabilità delle Ducati :nono2
Adesso vi faccio bannare tutti :ridi2 :ridi2 :ridi2
:wink:
OT docet :ridi2 :ridi2 :ridi2
un motore Ducati ha una resa termodinamica nettamente superiore
e per resa non sto parladno di cv ma di efficacia del motore
un 998 a 90 orari fa 25 a litro...
la mia 900 va mediamente dai 25 a 20
se ciò sia dovuto al desmo non so
confermo che il motore ducati ha una resa maggire del nostro..io e mio padre usciamo insieme e facciamo sempre benzina insieme...10 € ciascuno...e quando entra in riserva lui entro in riserva pure io nonostante la sua sia molto più potente della mia..
confermo che il motore ducati ha una resa maggire del nostro..io e mio padre usciamo insieme e facciamo sempre benzina insieme...10 € ciascuno...e quando entra in riserva lui entro in riserva pure io nonostante la sua sia molto più potente della mia..
Danilo, non vuol dire un tubo questo esempio... Il rendimento termodinamio si misura in altro modo. Nella realtà ti può benissimo capitare di vedere due tizi con moto identiche e consumi nettamente diversi, come moto più potenti che in molti frangenti consumano meno di moto meno potenti.
Le variabili che entrano in gioco nella realtà sono tante e tali che rendono difficili confronti diretti.
Confermo quanto detto da mox: uscivo con un ducatista (monster 750 a carburatore) e la sua moto consuma esattamente il doppio della mia.
Un V-Strom 650 invece consuma di meno, quindi... viva Suzuki?
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |