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http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=83505&sez=ITALIA
Personalmente non so' se essere d'accordo o meno con un eventuale ritorno al nucleare in Italia.
Memore del disastro di Chernobyl il solo pensiero di avere delle nuove centrali proprio qui in Italia mi fa' venire i brividi, ma ragionando razionalmente mi vien da pensare : ma se abbiamo delle centrali proprio ai confini italiani, ha senso comprare energia all'estero e non produrne direttamente qui in Italia?
La risposta sarebbe NO, non ha senso, facciamone anche noi.
Ma poi come la mettiamo con le scorie nucleari?
Non siamo in grado di gestire i rifiuti solidi urbani, figuriamoci cosa potrebbe succedere con quelli nucleari, un tantino piu' pericolosi.
E poi : a quale categoria apparterrebbero quelle che eventualmente costruiremmo?
Qualcuno dice che come tecnologia non sarebbero molto diverse da quelle di Chernobyl, altri dicono che sarebbero quelle di ultima generazione.
Come al solito non si capisce niente.
Mi faccio pero' una domanda : ma qualche decennio fa' non facemmo un referendum per dire no al nucleare? Com'e' che adesso l'attuale governo torna a parlarne?
Forse il risultato di un referendum ha una scadenza?
Io non riesco comunque al momento a capire se sia meglio o peggio il nucleare nonostante la possibilita' di utilizzare altre fonti alternative ed in primis il sole da cui la nostra nella nazione viene ampiamente baciata...
Tutti a puntare sulle energie rinnovabili vedi sole e vento e noi ancora con i sistemi di 20 anni fa :nono2
contrario.
ero favorevole al tempo del referendum, quando il nucleare aveva un senso.
oggi saremmo in ritardo di 20 anni, ed a regime quando ormai sarebbe ora di sbaraccare...
geotermico, solare dinamico, isotermico con sonde di profondità sotto tutti gli edifici.
e tanto risparmio: i nostri elettrodotti sono peggio degli acquedotti pugliesi...
Il nucleare, come già è stato detto, è una tecnologia vecchia...come vecchi sono i nostri politici.
Non ha senso tornare ad usare il nucleare quando ci sono un casino di altre fonti di energie rinnovabili....poi chiaro, se PER mafia s'installano ventoloni eolici in posti in cui il massimo vento è pari al respiro di una zanzara assonnata (solo per prendersi tangenzi e mazzette) allora chiaro che non servono nemmeno le energie rinnovabili per far cambiare idee ai politicanti di turno.
Il nucleare è:
- pericoloso
- altamente inquinante
- instabile
- costosissimo nel breve-medio periodo
Qualcuno dice che come tecnologia non sarebbero molto diverse da quelle di Chernobyl...
Quel qualcuno mente.
Chernobyl era un reattore sperimentale a scopo militare ed è stato riconvertito a produzione energia civile durante il periodo del "disarmo". Era poco più che un capannone, i materiali erano scadenti e non in grado di sopportare le altissime temperature a cui è stato portato (sempre memori di una mentalità sperimentale).
E forse non tutti sanno che non è stato affatto il disastro più grande nella storia del nucleare...
Lavorando nel nucleare dovrei essere assolutamente daccordo, ma ho qualche dubbio per la gestione delle cose...
In Italia tutto è più difficile quando si parla di costruzioni e sicurezza, basta vedere gli avvenimenti dell'ultimo anno... "il terremoto ha disintegrato una palazzina NUOVA con gli studenti dentro", "le case sono state sradicate dall'acqua perchè costruite dove non dovevano essere", e anche "Napoli sommersa dai rifiuti"... I riferimenti li conosciamo bene tutti, non mi dilungo...
Quindi non saprei come esprimermi... certo ha ragione chi dice di puntare sul geotermico, eolico e fotovoltaico, ma la domanda da farsi è: sarà sufficiente al fabbisogno italiano? le tecnologie attuali hanno ancora rendimenti scarsini (di tutto rispetto ma scarsini)... certo è anche che quando sarà pronta una centrale nucleare (sempre per i tempi italiani) sarà bella che superata e le rinnovabili avranno fatto bei passi avanti... quindi il problema è sempre l'italianità secondo me^^
Per la gestione delle scorie vedi sopra, ma per la gestione teorica il problema c'è ma è affrontabile.
Ciao ciao
aggiungo:
Il nucleare, come già è stato detto, è una tecnologia vecchia...come vecchi sono i nostri politici.
Non ha senso tornare ad usare il nucleare quando ci sono un casino di altre fonti di energie rinnovabili....poi chiaro, se PER mafia s'installano ventoloni eolici in posti in cui il massimo vento è pari al respiro di una zanzara assonnata (solo per prendersi tangenzi e mazzette) allora chiaro che non servono nemmeno le energie rinnovabili per far cambiare idee ai politicanti di turno.
Quoto a parte che le energie rinnovabili ancora non sono sufficienti purtroppo...
Il nucleare è:
- pericoloso
- altamente inquinante
- instabile
- costosissimo nel breve-medio periodo
Un po' troppo facile come giudizio...
-Ci sono ancora le centrali a carbone che sono più pericolose e inquinanti
-Instabile è una caratteristica affibiata dalla massa per via degli incidenti, non è di certo più instabile di un barbeque (incendio controllato) che può tramutarsi in un incendio serio, ma viene da ridere se ci dicono che non possiamo fare la grigliata con gli amici su una spiaggetta del fuime perchè a qualcuno è successo di incendiare il boschetto adiacente... strano che comunque tutti continuino a prendere l'aereo senza dire che è instabile, visto e considerato che gli incidenti (percentuali) che vedono coinvolti aerei siano maggiori rispetto a quelli nucleari.
-Costosissimo, si ma forse di più nel lungo periodo che nel breve
Cia
q8 damn in toto. (ma è un nick o un'imprecazione?? :D :D)
ripeto tutto quello che ho detto, ma se fossimo in un paese normale accetterei comunque un dibattito.
ma qui chi mi assicura che nel cemento della vasca ad acqua pesante non usino la sabbia di mare come all'aquila??
no no, non se ne parla nemmeno....
(ma è un nick o un'imprecazione?? :D :D)
Tutte e due^^
Così come il Referendum era stato condizionato dal post-Chernobyl, la mia paura è che anche il ritorno "forzato" al nucleare sia dettato più da motivi politici ("fare a tutti i costi", vedi Ponte sullo Stretto & C.) che da reali motivazioni tecnico-economiche come dovrebbe essere.
Mi sembra che ormai il nucleare per sicurezza, efficienza e costi non sia la soluzione più conveniente, quindi non vedo perchè insistere.
io ho votato si (tanto abbiamo le centrali degli altri paesi talmente vicine all'italia.. a questo punto.. perchè comprare l'elettricità?)
Ma tanto poi.. non so se ci sono già centrali esistenti, ma la gente fa casino (in alcuni casi giustamente) per una discarica o un termovalorizzatore vicino casa, figuriamoci una centrale..
-Ci sono ancora le centrali a carbone che sono più pericolose e inquinanti
-Instabile è una caratteristica affibiata dalla massa per via degli incidenti, non è di certo più instabile di un barbeque (incendio controllato) che può tramutarsi in un incendio serio, ma viene da ridere se ci dicono che non possiamo fare la grigliata con gli amici su una spiaggetta del fuime perchè a qualcuno è successo di incendiare il boschetto adiacente... strano che comunque tutti continuino a prendere l'aereo senza dire che è instabile, visto e considerato che gli incidenti (percentuali) che vedono coinvolti aerei siano maggiori rispetto a quelli nucleari.
-Costosissimo, si ma forse di più nel lungo periodo che nel breve
Fonte: http://www.ecoage.it/energia-nucleare-introduzione.htm
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"Da circa 15 anni nessun paese occidentale, salvo la Finlandia, ha messo in cantiere nuove centrali nucleari. Il nucleare comporta costi elevati fin dalla realizzazione degli impianti. Vanno poi ad aggiungersi i costi militari per garantire la sicurezza dagli attentati terroristici e i costi per smantellare la centrale nucleare al termine della sua attività. Tutti questi costi non sono sostenibili da un'industria privata. Lo Stato deve necessariamente intervenire a copertura delle spese aumentando tasse e imposte ai contribuenti. In breve, il basso costo dell'energia in bolletta potrebbe essere più che compensato dall'aggravio fiscale in termini di imposte.
(...)
Abbiamo considerato sia i pro sia i contro dell'energia nucleare. Volendo sintetizzare il nucleare a fissione realizzato con reattori di ultima generazione è relativamente sicuro. Resta però il problema dei costi sociali e quello della localizzazione delle centrali e del deposito di scorie. Finora nessuna soluzione sembra essere stata condivisa con i cittadini del luogo destinato ad ospitare un deposito di scorie."
Sintesi di vantaggi e svantaggi (vincono gli Svantaggi): http://www.ecoage.it/energia-nucleare-vantaggi-e-svantaggi.htm
Altri punti salienti sul nucleare: http://www.verdi.it/nucleare/nucleare-europa/23581-energia-nucleare-contro-sviluppo.html
e
http://www.verdi.it/nucleare/nucleare-europa/23582-energia-nucleare-contro-sviluppo.html
Credo che bastino come link.
Inutile commentare senza sapere di cosa si sta parlando realmente....e mi stupisco di chi può essere a FAVORE....significa che non sa nulla di nulla e per di più ha lo stesso mio voto in un'eventuale votazione in cui lui voterà A FAVORE DEL NUCLEARE senza sapere davvero nulla...mah che mondo! :(
Oggi come vent'anni fa non saprei,mi spiego meglio:se le cose venissero fatte all'insegna dell'interesse comune,senza speculazioni,corruzioni,interessi persomali,ho dimenticato qualcosa?Beh se fosse così,magari potrei rivedere il mio pensiero,ma anche tutte le altre altermative,sempre secondo detto sopra,magari non saranno"pericolose,ma potrebbero rivelarsi inutili.Ma allora restiamo immobili?Un referendum sul nucleare,è stato sottolineato,ha lasciato il tempo che trova!Qui torniamo a un punto che spesso ho messo in campo in vari topic a tema sociale:chi custodisce il custode?In una società dirigenziale quasi tutta corrotta è interesse che ci sia confusione scontento,malumore,malessere,e si creano ad arte dei bersagli per convogliare le varie masse,obiettivi che la storia insegna di volta in volta possono essere:religione,immigrazione,stato di famiglia,riforme della scuola,ordine pubblico....ma Crazy a Genova come a Napoli il borsaiolo abile,con una mano ti da una spinta,con l'altra ti sfila il portafoglio,e tu ti accorgi solo della spinta,quando ti rendi conto del portafoglio è troppo tardi!!Pensa che questo discorso è pericoloso,a seconda di dove e come lo fai puoi passare per estremista o riformista!!!Ritornando al nucleare considerando cosa ho scritto,è un bel quiz da 500milioni di euro,anche di più.
@emandt (http://www.er6italia.com/vbulletin/member.php?u=4549): Certo sono tutte cose vere quelle che hai linkato, ma di parte...
riguardo ai costi ho scritto che forse è più nel lungo tempo appunto perchè le tasse non le mettono enormi e subito ma medie e per molto tempo (vedi tasse sulla benzina pro guerra in africa).
riguardo alle scorie "Resta però il problema dei costi sociali e quello della localizzazione delle centrali e del deposito di scorie. Finora nessuna soluzione sembra essere stata condivisa con i cittadini del luogo destinato ad ospitare un deposito di scorie" è quello che ho detto io... il problema sulla carta è risolto, esistono progetti di depositi anti sismici, anti meteora, anti terroristici, anti animali, anti vegetali, anti divinici, ma non nella realtà perchè (giustamente o no) la gente non lo vuole sotto le proprie case^^
come link non bastano, appunto perchè sono un po' di parte, come non basterebbero i link che ti posso fornire io o libri di testo universitari di fisica... la questione all'atto teorico si può capire facilmente, ma all'atto pratico è tutt'altro che facile e non per mezzi, conoscienze o sistemi, ma per politica, mafia e corruzione.
Siccome mi hai quotato penso (forse erroneamente) che l'ultima frase sia per me...
Mi sa che ne so forse più di quanto dovrei avendo girato 4 impianti nucleari e lavorando ora in ospedale (che ha emissioni alte quanto quelle di un impianto attivo con le p@lle (p@lle))...
Cioè, il discorso politico di soldi o investimenti scientifici ci stà, ma sulla carta la centrale nucleare sarebbe un toccasana per il costo dell'energia o per cassare le centrali a carbone...
Ci sono i progetti (e forse in costruzione) di centrali raffreddate a piombo, potranno mai disperdere nell'ambiente liquidi contaminati? si, ma si devono rompere contemporaneamente almeno 3 circuiti (non elettrici eh :P)...
Ovvio, se le energie rinnovabili fossero competitive riguardo al rendimento, in un paese bello come il nostro che ha sole vento e vulcani il discorso non si porrebbe neanche^^
Ciao ciao
Damn
No di certo. L'ultima frase @Damn era in generale a tutti i favorevoli al nucleare, in questo forum e nel resto del mondo...non parlo mai singolarmente. Sorry se mi sono fatto capire in modo errato.
I link che possiamo mettere è vero che non bastano ma i link proposti analizzano (di parte oppure no) i PRO e i CONTRO...come si vede di PRO c'è solo che finiremmo di pagare l'energia agli altri...mentre di CONTRO ci sono una marea di problemi. Quindi come si fa ancora a votare A FAVORE nonostante le prove di tutti i vari CONTRO a cui andremmo incontro?
tranquillo^^
comunque non ho votato a favore^^ per i motivi che ho detto prima, quelli tecnici sono superabili a mio avviso... tutto qui...
d'altro canto, il mondo è bello così è giusto vederla da diversi punti di vista...
Ciao ciao
Damn
Contrario.
Il perché lo ho già scritto in un simile thread, precedente a questo, non vorrei ripetermi.
I nostri politici non sono in grado di gestire la spazzatura "normale", figuriamoci quella nucleare...
<<Ma abbiamo il nostro vicino di casa che ha il nucleare...>> ah, allora dobbiamo per forza imitare i cattivi esempi?
Potremmo vendere, grazie al nostro bel Sud, l'energia eolica e solare a mezzo mondo e liberarci dalla schiavitù dei beduini arabi, macché!
Potremmo creare nuovi posti di lavoro come chiocciole dopo la pioggia... macché!
Potremmo essere i n° 1 al mondo nella tecnologia dell'energia alternativa... macché!
Alaxandair
09/12/09, 19:49
Sarei favorevole, ma non in Italia.
Quindi ho votato no.
francesco79ct
09/12/09, 22:33
Si e no........
no!
fotovoltaico obbligatorio su ogni nuovo edificio, geotermico, eolico (anche se gli impianti non piacciono sono certo meglio di una centrale nucleare)....e poi da qui a 20 anni qualcosa di nuovo e più efficiente uscirà no?
@dibudabu se non piacciono gli impianti "a specchio" del solare o i ventoloni che girano, figuriamoci quanto può piacere una CENTRALE NUCLEARE (tralascia disastri nel passato) vicino casa....
Aspetti tecnici:
- Il nucleare è attualmente l'unica alternativa concreta al problema della sostituzione dei combustibili fossili dal sistema di approvvigionamento energetico. Le rinnovabili sono una favola speculativa. Ciò perchè nessuna rinnovabile arriverà mai a dare con costanza nemmeno un 1/6 della produzione di una piccola centrale nucleare. A ciò si aggiunge l'architettura del network energetico, che prevede poche fonti e una distribuzione capillare, mentre l'unica speranza per cui una rinnovabile sia produttivo è produca per un consumo on site. Aggiungiamo l'inquinamento... Qualcuno sa come si smaltisce e quanto costa lo smaltimento dei pannelli solari?
Aspetti politici:
Purtroppo dal nucleare all'idrogeno, il confronto e le tesi non sono mai state motivate per pura scienza, ma sempre per scopi politici. Ad esempio l'idrogeno è stato una delle balle più colossali mai distribuite a fini speculativi... Avete notato che non se ne sente più parlare? Sapete perchè? Perchè anche un fesso si sarebbe accorto, se non ci fosse stata una bella machinazione mediatica dietro, che era una bufala! Esiste l'idrogeno libero in natura? No! L'idrogeno va sempre ricavato da qualcosa d'altro. Poi, perchè possa bruciare in maniera pulita, devo legarlo a qualcosa'altro (che ovviamente non sia carbonio, altrimenti tornerei agli idrocarburi). Ergo il bilancio energetico di slegarlo, legarlo di nuovo e poi bruciarlo (separarlo nuovamente) è ovviamente in perdita!
Vogliamo passare all'eolico italiano? Non so se avete visto Striscia o Report... si legge Mafia!
Parliamo di idroelettrico? Ricordiamo il Vajont?
Insomma... purtroppo raramente c'è sata una vera programmazione e delle scelte fondate su ragioni "tecniche".
Conclusioni:
Allo stato attuale l'unica tecnologia capace di garantire la continuità energetica al petrolio è l'uranio. Non è una soluzione tecnica definitiva, perchè anche l'uranio è una fonte non rinnovabile. Attualmente però è l'unica alternativa all'idrocarburo, con una capacità energetica competitiva.
Il problema, paradossalmente, è che maggiore è la capacità energetica, maggiore dovrebbe essere la responsabilità umana perchè maggiori sono i pericoli.
Onestamente un semplice rigassificatore non è poi tanto meno pericoloso di una centrale nucleare... Anzi, se vediamo i danni alla prima ora, lo è almeno 10 volte tanto! Il reattore recupera solo se si calcola l'esposizione per x tempo ad una contaminazione...
La verità che è entrambi gli impianti sarebbero sicurissimi... se non esistesse l'essere umano!
In Italia il nucleare si fa solo perchè muoverebbe un sacco di soldi (anche con la scusa di dover investire in sicurezza!) Soldi sui quali viaggiano tangenti a go-go (basta vedere la faccia del ministro... l'antropologia aiuta!)
Quindi se la risposta sensata (per tecnica, opportunità , logica e ragione) dovrebbe essere SI al nucleare, la VERITà è questa:
LA SCELTA DEL NUCLEARE è GIUSTA, MA NON POSSIAMO PERMETTERCELA.
Perchè?: perchè siamo un popolo di M, che non si fa scrupoli a speculare anche sulla spazzatura o i rifiuti tossici industriali. Perchè mai dovremmo mostrare reticenze verso un profittevolissimo nucleare? Siamo come gli afrcani... è inutile fare le scelte guste se nemmeno si capiscono!
P.s.: guardate che il problema è proprio "gli italiani"... perchè dietro queste cose ci sta un politico con una mazzetta, un imprenditore che corrompe, dei lavoratori che preferiscono il loro stipendio mensile alla salute pubblica, quelli che abitano nelle vicinanze che sanno, ma non gli conviene parlare... Quelli che tanto... è sempre qualcun'altro che se ne deve occupare, non è compito loro! Quelli che tanto non possono farci nulla...
Fossi su marte e dovessi giudicare, avrei delle sane perplessità a dare a della gente del genere l'opportunità di giocare con i fondamentali della materia...
Intanto voi pedalate...La programmazione enegetica del Paese si fermata con il referendum demente del 86 che ha bloccato lo sviluppo senza avere un alternativa, intanto, quando arriverà la fine del petrolio (non poi così lontana) noi si sarà ancora a discutere fra sole vento e maree... mentre le centrali (speriamo) saranno state finite, ma solo ci si sarà accorti solo allora che il fiume di fianco non ha portata d'acqua sufficiente per alimentarla.., che l'elettrodotto lì non può più passare perchè ci hanno messo la ferrovia, etc etc...
Per cui smontate la dinamo dalla bici e via!!!! Indipendenza energetica!:pioggia2:):ok
@mox, per quanto riguarda il primo punto TECNICO: se sono opinioni tue OK, altrimenti non sarebbe male avere una fonte...perchè parlare di "unica alternavita concreta" mi sembra troppo limitato.
Basta leggere i primi 3-4 punti della pagina che avevo linkato prima: http://www.verdi.it/nucleare/nucleare-europa/23581-energia-nucleare-contro-sviluppo.html
di cui i punti salienti sono:
- La produzione elettrica rappresenta solamente una parte della produzione totale di energia. In Europa l’elettricità costituisce solamente il 20 % del consumo finale di energia
- dal punto precedente si evince che: il dibattito nucleare si restringe ad un'area specifica (la produzione elettrica) che rappresenta solo il 20 % del problema energetico.
- Persino l’energia idroelettrica produce più elettricità a livello mondiale rispetto al materiale fossile
- Se davvero finisse il combustibile fossile, o se ne diminuisse di molto l'uso, l'industria nucleare dovrebbe costruire più di mille reattori nuovi (attualmente sono 440 quelli in funzione) entro il 2050..questo fa capire quanto davvero produce una centrale nucleare...poco e niente se ne servono altre 1000 solo per pareggiare l'eventuale DIMINUZIONE di utilizzo del fossile. E quando DAVVERO comincerà a finire il fossile e non avremo queste 1000 centrali nucleari pronte?
- Le nuove centrali energetiche proposte non saranno sufficienti a sostituire i reattori attuali che si calcola verranno chiusi in un prossimo futuro.
- Anche se la Cina costruisse trenta nuove centrali atomiche nei prossimi vent'anni, esse si limiterebbero a sostituire il 10 % dei reattori che devono essere smantellati a livello mondiale in questi vent'anni presi come esempio.
- In Cina i soli caloriferi ad acqua (ad energia solare) stanno già sostituendo l’equivalente della metà della capacità di generare energia del nucleare ed entro il 2020 si calcola che questa tecnologia starà dando gli stessi risultati dei 30 reattori attualmente proposti dall’industria cinese.
Fonte: dati delle proiezioni dell’Agenzia internazionale per l’energia (AIE).
Per la parte politica ovviamente credo che tutti possiamo concordare che tra corruzzione e simili l'Italia non andrà molto lontano nell'ambito di energie rinnovabili e/o nucleare.
Secondo me il nucleare lo vogliono anche per l'aspetto bellico..................................e qui mi fermo.
Nucleare sì.
Perché dire "assolutamente no" a qualsiasi tecnologia significa arrestarne lo sviluppo e trovarsi poi, come lo siamo ora nei confronti del nucleare, arretrati di 20 anni.
Il problema dell'energia è molto complesso, il nucleare non è certamente la migliore via da percorrere nel lungo termine, in quanto ha molti difetti come ad esempio:
- non è una fonte rinnovabile (esiste in quantità limitate)
- la disponibilità di materia prima è molto disuniforme nel pianeta, questo porta forti tensioni e sbilanci internazionali (si veda il petrolio)
- è una tecnologia rischiosa durante tutto il suo ciclo di vita, che peraltro è lunghissimo
- un impianto nucleare da far saltare in aria è il sogno di ogni terrorista
- dall'energia alla bomba, ahimé, in alcune circostanze il passo è breve
Credo però che nel breve termine il nucleare possa dare un contributo significativo nell'uscire dall'attuale sistema energetico fondato sul petrolio, dato che:
- è un tecnologia matura, chi dice che i reattori di oggi sono uguali a Chernobyl ne capisce molto poco (ancora meno di me :D )
- ha un'altissima densità energetica
La parola chiave è studiare, investire nella ricerca e non scartare a priori alcuna soluzione. Difficilmente ci sarà una tecnologia del futuro, più probabilmente la combinazione di molte tecnologie basate preferibimente su fonti rinnovabili è l'unica risposta ai tanti problemi del sistema energetico attuale. Unita ad una cultura dell'energia e del risparmio energetico che in Italia, ad esempio, è molto carente.
Un'ultima considerazione: è giusto che a decidere siano i cittadini italiani, che in larga parte non ne capiscono una mazza? Vi racconto un aneddoto: un paio d'anni fa ero alla fiera dell'editoria scientifica a Trieste, un professore (fisico nucleare) presentò i risultati di un sondaggio che aveva fatto basato su una serie di domande fatte ad un campione di italiani "medi".
Fra le prime domande ce n'erano alcune tipo:
come consideri la tua conoscenza dell'energia nucleare? risp. 90% insufficiente
sei a conoscenza delle ultime tecnologie in materia di energia nucleare? risp. 95% no
in base alle tue conoscenze e competenze, ti ritieni in grado di comprendere e problematiche del sistema energetico in Italia? risp. 80% no
Tra le ultime domande c'era:
Sei favorevole al ritorno del nucleare in Italia? risp. x% si, y% no, 5% non so
Ma il 95%, sulla base di cosa risponde?
Concordo sull'aneddoto di questo fisico nucleare che hai incontrato a Triste :D simpatico come sondaggio!
Ecco, il problema principale è che gente ignorante sulla cosa X (nel senso che IGNORA una particolare cosa) ha lo stesso voto, in eventuali referendum e/o proposte di legge, di uno Y che invece le cose le sà o perlomeno un po' si è informato sui PRO e sugli eventuali CONTRO...
L'italiano medio è ignorante e pensa solo alla sua visione ristretta di mondo in cui vive, dorme, mangia, lavora, fa sesso, beve birra e guarda il calcio...non guarda piu in là del suo naso e se ne frega altamente.
Il problema è che non è possibile distinguere queste persone dalle altre......(io intanto proporrei di eliminare da qualsiasi tipo di votazione tutti quelli di "The Club": http://www.youtube.com/watch?v=h7zc5m2szn0 come anche quelli che fanno i provini del Grande Fratello: http://www.youtube.com/watch?v=EuizvfXLRrg :D hahahah (rido ma dovrei aver ragione))
Commento, @Dario, la parte in cui dici che "dire di no ad una tecnologia significa arrestare lo sviluppo"...e dici benissimo, solo che alcune vie DEVONO essere OFF-LIMITS...altrimenti prima o poi ci troveremo come in Matrix in cui uomini useranno altri uomini per produrre energia (esempio stupido ma fa capire di cosa parlo)...infondo anche quest'ultimo esempio è una via percorribile.
Finchè si parla (vado un attimo OT) di ricerche su embrioni e/o cellule staminali posso capire che c'è un dibattito con la CHIESA....ma alla fin fine non si fa del male a nessuno, è solo un problema ideologico/psicologico delle persone.
Quando invece si parla di NUCLEARE e ci sono DATI TECNICI e SCENTIFICI che ne dimostrano l'inutilità, la pericolosità, ecc ecc....come si fa ancora ad essere favorevoli?? davvero rimango sconvolto.... :eek:
uomini useranno altri uomini per produrre energia (esempio stupido ma fa capire di cosa parlo)...infondo anche quest'ultimo esempio è una via percorribile.
Questo accade tutti i giorni, solitamente dietro compenso, si chiama lavoro :D . Altrimenti è schiavitù o sfruttamento... e pure mi sembra sia abbastanza diffuso.
Quando invece si parla di NUCLEARE e ci sono DATI TECNICI e SCENTIFICI che ne dimostrano l'inutilità, la pericolosità, ecc ecc....come si fa ancora ad essere favorevoli?? davvero rimango sconvolto.... :eek:
Non capisco.
1) I dati che dimostrano l'inutilità (?)
2) Cioè tu vuoi proibire lo sviluppo di tutto quello che è potenzialmente pericoloso? Attento che ciò include anche la moto e la polenta con la salsiccia :p
E aggiungo (l'ho visto dopo), il nucleare no e la pena di morte sì? Mmm.. ?!?!?!?
Il lavoro umano non produce ENERGIA...forse ci siamo capiti male, infatti ho fatto l'esempio del film Matrix per far capire meglio (in cui le macchine usavano il corpo dell'uomo come "batteria" da cui estrarre energia per alimentarsi)
Beh bisogna dimostrare con qualche dato che l'energia nucleare, come avevi scritto, sembra essere "l'unica soluzione concreta"..io ho messo dei link (e ce ne sono a migliaia in internet) in cui si dice l'esatto opposto, e cioè che se ne può fare benissimo a meno dato che abbiamo almeno altre 10 tipi di fonti rinnovabili, meno inquinanti, più sicure e meno costose.
Lo sai vero che l'uranio è in mano all'esercito e i giacimenti minerari, l'estrazione, la quantità estratta ecc ecc è tutto coperto dal segreto di Stato? Praticamente si sa poco e niente...si sà solo che esiste e che viene usato.
Io proporrei di costruire una (ma che dico UNA...MILLE!!!) mega-città iper-tecnologica, con tutti i comfort possibili ed immaginabili, in cui far traslocare gratuitamente tutti quelli che sono favorevoli al nucleare....città ben distante anni luce da ogni altra città di quelli CONTRO, senza falde acquifere comunicanti, e farci piazzare proprio lì sotto di loro il giacimento dei rifiuti tossici e radiottivi delle ALMENO 1000 centrali nucleari che si dovrebbero costruire. :)
PS: io sarei contento di sostituire le tegole di casa con pannelli solari o di utilizzare generatori di idrogeno casalinghi...Inutile spendere 7 miliardi di dollari per 1 centrale da 1000 MegaWatt, a cui va aggiunto il costo di manutenzione, di stoccaggio delle scorie, il trasporto delle stesse (cosa ancora piu pericolosa e costosa) e lo stoccaggio di-per-sè...che diano quei 7 miliardi di dollari alla popolazione distibuendoli in modo che ognuno abbia il proprio tetto foderato di pannelli e con la produzione di acqua potabile in casa e/o idrogeno come combustibile.
7 miliardi per 1 centrale....440 centrali attive...dato che le centrali non bastano ora aggiungiamone altre 1000...10080 miliardi di dollari per tutte....dividiamo per 5 miliardi che siamo nel mondo (esagerando), significa che ad ognuno arriverebbero 2000 dollari...togliamo gli africani che vivono di pane e acqua e raggruppiamo le persone in famiglie di 3 individui...significa che ad ogni famiglia arriverebbe la bellezza di 10.000 dollari per essere autonoma (ipotizziamo) al 60% (rimanendo nel restante 40% legata a tutto quello che non è nucleare) per tutta la durata di una centrale nucleare (ipotizziamo 20anni?)
Poi ci dobbiamo aggiungere anche l'incentivo che lo Stato DEVE dare per l'installazione iniziale.
Credo che 12.000 dollari siano abbastanza per installare pannelli fotovoltaici e campare 20anni (dato che anche la centrale nucleare non dura all'infinito)....tanto poi la centrale nucleare deve essere smantellata (mezzo miliardo di dollari serve per smantellarne UNA) e ricostruita in questi 20anni che abbiamo ipotizzato....poi il ciclo ripartirebbe da zero con altri 10.000 dollari.
Nei calcoli non è stato preso in considerazione il costo di esercizio, smantellamento, manutenzione, trasporto, stoccaggio e altri che ora non mi vengono in testa.
(non è così semplice ma mi sono spiegato)
Preferisco spegnere il televisore che accendere una centrale.
Mox permettimi ma il mostruoso disastro del Vajont è un moscerino rispetto a Chernobyl, solo che il Vajont si sarebbe potuto evitare, Chernobyl no.
Se voi siete sicuri del nucleare ci mettiamo d'accordo: assicuratela, come le autocisterne che trasportano materiale esplosivo.
Stipulate una bella assicurazione (se non è rischiosa spunterete un ottimo premio ;)) che in caso di inquinamento delle falde acquifere, fuga di gas contaminato, disastro nucleare l'assicurazione pagherà i danni per i prossimi dieci mila anni.
@Phos: Il fatto è che si basa sempre tutto sui soldi senza pensare al fatto che ogni nostra azione ha un peso per chissà quanti anni nel futuro del pianeta.
Esempio: chi affonda le navi per ricavarci soldi dall'assicurazione è un delinquente perchè sporca il mare (che non è di sua proprietà) e non è possibile ripristinare la situazione com'era prima dell'affondamento...praticamente c'è immondizia infondo al mare che nessuno pulirà/rimuoverà mai.
Oppure chi inquina i fiumi che poi a loro volta inquinano i pesci che mangiamo ed il mare in cui nuotiamo...
Questi sono i veri delinquenti!!
L'assicurazione conta poco se poi non si può fare nulla....non tutto è acquistabile con i soldi purtroppo :(
Mox permettimi ma il mostruoso disastro del Vajont è un moscerino rispetto a Chernobyl, solo che il Vajont si sarebbe potuto evitare, Chernobyl no.
Il numero di morti per il Vajont è incredibile rispetto ai morti di Chernobyl (per l'esplosione... per la "contaminazione" e gli effetti stocastici non abbiamo le conoscienze per poterne parlare).
Chernobyl si poteva evitare eccome!!!
Il "capo centrale" ha voluto provare TUTTI i sistemi di sicurezza CONTEMPORANEAMENTE, DISATTIVANDOLI manualmente (bypassandoli) mandando di proposito il reattore in sovraccarico. Arrivato il momento di ripristinare le "barre di controllo" (che servono per SPEGNERE tutto), il calore (che ovviamente era superiore a quello che MAI avrebbe dovuto raggiungere) aveva deformato gli alloggiamenti delle stesse impedendone il rientro.
Si parla di un esperimento di un folle....
L'ho detta in parole povere eh, è leggermente più complesso... ma in soldoni è andata così... giuro^^ cercate in giro^^ era più che evitabile, anzi è stato diciamo voluto...
Per le scorie quoto mox che chiede se qualcuno sa i costi o la gestione dei pannelli solari "esausti", io sinceramente no, ma consideriamo anche quello nel bilancio oltre lo stoccaggio dei rifiuti nucleari (che ripeto basta tenere "fuori dalla portata dei bambini"^^)
E aggiungo: lo sapete che una pipì di un paziente che ha preso una pastiglia di iodio 131 contiene più radioattività di quella che la centrale di Caorso poteva immettere in natura in un anno? (non discutiamo su t 1/2 è solo una info di curiosità che ci deve dare qualche spunto di riflessione^^) E lo sapete che se lo superava i giornali intitolavano "Disastro Nucleare a Caorso"? E sapevate che un giornale ha avuto il coraggio di intitolare qualcosa del genere "Disastro: 154 atomi di X liberati dalla centrale Y"(scusate ma non ricordo i nomi del radionuclide e della centrale, purtroppo non l'ho ritrovato più quell'articolo mi pare spagnolo)?
Ciao ciao
Damn
Damn anche questo (http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_18/francia_centrali_nucleare_fuga_radioattiva_1fb6a1ac-54a3-11dd-92de-00144f02aabc.shtml) è un azzardata prova sulla sicurezza?
Oppure ritieni che sia scappata una pastiglia di iodio?
Non c'è stata contaminazione ma in questo specifico caso i cittadini limitrofi sono dovuti rimanere chiusi in casa e non potevano utilizzare l'acqua dei propri pozzi, come mai?
Damn nei conti sulla sicurezza delle centrali nucleari ci sono anche i morti in conto, come per qualunque altra fabbrica.
Ma tu mangeresti la carne di un vitello che vive a valle di una centrale nucleare e sottovento ad un inceneritore?
Emandt l'assicurazione è solo un modo provocatorio per comprendere nei costi (spropositati) di una centrale anche i rischi (incalcolabili).
Un pannello solare è sicuro ed ha costi prevedibili, una centrale nucleare è molto meno sicura e nessuno stima quanto costa stoccare un solo bidone di scorie per 2000 anni.
Sono d'accordissimo sull'esiguità delle fonti rinnovabili ma la soluzione ad un motore che consuma troppo non è mettere più benzina!
Poiché la razza umana consuma più energia di quanto il pianeta terra dispone sarebbe più proficuo intavolare altri discorsi... IMHO
Damn anche questo (http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_18/francia_centrali_nucleare_fuga_radioattiva_1fb6a1ac-54a3-11dd-92de-00144f02aabc.shtml) è un azzardata prova sulla sicurezza?
Oppure ritieni che sia scappata una pastiglia di iodio?
Non c'è stata contaminazione ma in questo specifico caso i cittadini limitrofi sono dovuti rimanere chiusi in casa e non potevano utilizzare l'acqua dei propri pozzi, come mai?
Damn nei conti sulla sicurezza delle centrali nucleari ci sono anche i morti in conto, come per qualunque altra fabbrica.
I fatti di Chernobyl e delle prove sulla sicurezza sono di dominio pubblico, se non ci credi non è colpa mia e di certo non mi offendo dato che non le ho inventate io o isaac asimov.
Quello che hai linkato è uno di quegli esempi di esagerazioni da media. Dato che sullo stesso articolo c'è scritto "senza impatto sull'ambiente". Non facciamoci inc_lare da questi falsi dei...
Non sfottere sulla questione iodio pls che è una notizia seria e documentabile... Talmente seria che i radiofarmaci viaggiano con gli stessi criteri (in scala) delle barre di combustibile.
Il piano di emergenza di qualunque impianto è quello di allertare la popolazione limitrofa, alcuni hanno addirittura il "telefono rosso" in casa o un sistema di spie luminose (colorate a seconda della gravità). Tra l'altro ci sono tipi di allarmi che prevedono che la popolazione limitrofa allertata si autosomministri un farmaco di iodio non radioattivo per saturare la tiroide onde evitare il deposito di sostanza radioattiva nella ghiandola. (farmaci forniti, controllati e sostituiti alla scadeza dalle centrali ovviamente)
Tali sistemi di sicurezza per la popolazioni a volte sono utilizzati anche da altri impianti che hanno un camino come ad esempio fonderie o termovalorizzatori, ovviamente non per il pericolo radioattivo ma tossicologico "convenzionale".
Mi mangerei un vitello delle praterie sottovento? Certo che si!
Motivi:
- è sicuramente controllato 100 volte di più di un normale vitello data la psicosi e la volontà di trovare qualcosa di sbagliato
- meglio di un vitello nutrito con farine animali, ma qui sforiamo in un altro discorso:D
- preferisco un quantitativo di cesio bassissimo (la radioattività e la contaminazione sono fenomeni con alta facilità e accuratezza di misurazione) che un quantitativo più alto di mercurio o di diossina o chi più ne ha più ne metta (leggermente meno rilevabili).
Morti sulle centrali nucleari? forse non ho capito quello che hai detto. comunque credo di aver letto che sono meno degli altri processi industriali
NB:
non è un attacco personale eh^^ solo che hai parlato a me e io ti rispondo...
credo in coscienza di dire quello che so e che ho potuto verificare con i miei studi, non voglio sicuramente fare l'avvocato del diavolo o far passare un messaggio distorto a mio piacimento della realtà o a piacimento di qualcun altro che mi ha sobbillato (vi assicuro che prima di studiarci seriamente sopra avevo un sacco di dubbi come voi).
La discussione ha poco senso se non si considerano tutte le variabili.
Perchè il mondo funziona a combustibile fossile? Perchè il rapporto fra costo economico e capacità di stoccaggio energetico è il più conveniente in assoluto.
L'alternativa energetica, qualunque essa sia, deve rispettare o migliorare questo rapporto. C'è poco da fare.
Una centrale BWR medio piccola come Caorso, produceva 865 Mw con costanza h24. (perchè anche il problema della costanza va trattato... un alto forno di un acciaieria non lo si può spegnere e riaccendere!)
Qualcuno sa offrire un alternativa al combustibile fossile o l'uranio per produrre altrattanta energia? Ovviamente no, perchè altrimenti non sarebbe qui, ma sarebbe già ultra mega miliardario... (visto che la produzione di energia è un business)
E se si vuole parlare di speculazione economica e interessi poco chiari, questi stanno proprio nelle rinnovabili! Non parlo tanto dell'eleolico italiano che, solo ora quando il fenomeno è macroscopico, si scopre essere in mano alla mafia... Questa è una deviazione tutta italiana...
Parlo delle frodi di speculazione economica internazionali come ad esempio l'idrogeno... Nessuno ha notato che non se ne parla più?
L'idrogeno è rappresentativo di una delle più abili frodi che vennero orchestrate. Il principio è demente in partenza per chiunque capisca almeno l'abc della chimica. L'idrogeno in natura non esiste separato. Bisogna separarlo dalla molecola alla quale si trova legato, ad esempio l'acqua. Poi stoccarlo, farlo rilegare ad altra molecola (non carbonio, altrimenti torniamo ai combustibili fossili), bruciarlo. è evidente che il bilancio energetico sia in perdita!!
Ma magia... un po' come l'auto elettrica si dice che è ad emissioni 0. Davverò? E come ho prodotto la corrente con cui l'ho alimentata e tutti i pezzi che la compongono?
Questo non vuol dire che un pannello solare o un auto elettrica non siano buone cose. Lo possono essere benissimo, in determinati impieghi. Ma non rappresentano soluzioni a 360°, così come, per speculazione, si tenta di far passare il concetto.
L'uranio, dal solo punto tecnico, non è la panacea di ogni problema, ma è la soluzione prossima al compromesso più economicamente accettabile.
Quanto agli strampalati siti con nozioni di esperti della mutua e altro, c'è da ragionare su un fatto. Produrre energia produce ricchezza. Più lo faccio in modo efficente, più guadagno. Tutti vogliono guadagnare. Ecco che se una soluzione non è praticata, è assai più probabile che non lo sia perchè non conveniente (o impossibile) e basta.
Un altro esempio ancora? Bene: la soluzione è ridurre i cosumi.
Questa è un altra colossale *********... Vediamo perchè:
1) il consumo è frutto essenzialmente di un comportamento... Posso governare la testa di 6.000.000.000 di esseri umani che popolano il pianeta, imponendogli un detrminato comportamento? (se lo credete il problema è più vostro che di altra natura)
2) Immaginiamo pure di riuscirvi... Ragioniamo quindi per assurdo. La popolazione mondiale, però, è in funzione di crescita costante. Cioè siamo sempre di più.
3) La richezza globale, altrettanto, è in funzione di crescita costante. (si chiama progresso). Maggiore è la ricchezza, maggiori sono i consumi energetici. Anche se riducessimo il consumo pro-capite, non otterrremmo un tubo perchè aumentano le teste che consumano. Ognuna meno di prima, ma complessivamente, aumentando, aumenterebbe comunque il risultato.
Faccio notare che se il problema non fosse la crescita dei consumi, non ci staremmo ponendo il problema di aver fondato la nostra civiltà su una fonte energetica non rinnovabile. (gli idrocarburi)
Per paradosso anche il Sole è una fonte non rinnovabile! Un giorno sappiamo che imploderà trasformandosi in un buco nero. Ci poniamo il problema? Ovviamente NO! Il problema è la costante di deperimento della fonte, con quella di incremento de consumo. Non in assoluto che una fonte sia o non sia rinnovabile...
Un altro ancora?
L'idrogeno è una fonte pulita: al termine del processo torna a legarsi con l'ossigeno, ricreando h2o. Tralasciando l'assurdo energetico già descritto (spendo energia per separarlo, per poi legarlo nuovamente in una fase successiva), pensiamo al solo inquinamento ambientale. è vero, non produce i residui cancerogeni dei combustibili fossili. Bene!!! Peccato però che in parte esca e salga in atmosfera legandosi con l'ozono e distruggendoci la fascia protettiva essenziale per la vita alla protezione dei raggi solari ! Come la metiamo allora con il buco dell'ozono?
Potrei andare avanti con 1000 altri esempi, ma oltre a dover lavorare ... :-D; voglio mettere in chiaro che ciò che scrivo non è per "tifare" verso una soluzione o un'altra. Voglio solo evidenziare che ogni scelta è perdente, ogni scelta paga un prezzo. La verità si nasconde in quale sia questo prezzo e nella nostra capacità di calcolarlo realmente.
Costruire una centrale nucleare per 1000MegaWatt costa di più che costruire TOT pannelli solari che producono 1000MegaWatt...senza contare la pericolosità della centrale, i rifiuti radiottivi e super-tossici/dannosi. Ma anche se costasse UGUALE non è sempre meglio la soluzione dei pannelli solari che perlomeno non generano rifiuti tossici/radiottivi? Non capisco la perplessità su questo punto.
Certo che anche per produrre gli strumenti per usare l'energia alternativa (pale, pannelli solari, ecc...) si generano rifiuti e si utilizzano diversi tipi di materiali, ma certamente sono più riciclabili di quello che viene prodotto/utilizzato/scartato dalla centrale nucleare.
Se un giorno le pale si dovessero rovinare basta sistemarle: sono di ferro? si rifondono riutilizzando la pala stessa.....sono di plastica? si rifondono aggiungendo pochissima plastica per riaverla come nuova....e via discorrendo.
L'energia non importa da dove viene, ma importa CHI la produce.
Esempio: la macchina ad aria compressa è ad emissioni ZERO letteralmente. Per riempire la bombola di aria compressa serve energia. Se questa energia viene prodotta da 100 pannelli solari è un'energia pulita, mentre se venisse prodotta da una centrale nucleare sarebbe un'energia "sporca".
Stessa cosa per l'auto elettrica, per l'idrogeno, ecc ecc...
L'importante è non prendere/"generare"/trasformare in energia-utile qualcosa che inquina, rovina e genera quasi solo problemi rispetto agli esigui vantaggi.
Quotone per Mox!
Comunque l'idrogeno è stata oggettivamente una bufala pur per i non addetti ai lavori e forse non è un caso che quasi nessuno l'ha citato^^
Certo se producessi idrogeno con dei pannelli sarebbe un altro discorso, ma comunque poco degno dato l'aumento dell'ozono, la fuga di idrogeno dalla terra e il bilancio energetico fortemente negativo...
Il nucleare è il migliore compromesso tra l'utilizzo degli idrocarburi (inquinanti), le rinnovabili (inadeguate, spero in un miglioramento ma la vedo grigia) e la speranza divna ("Guardate i corvi: non seminano e non mietono, non hanno ripostiglio né granaio; eppure Dio li nutre".Lc12).
Poi per quello che riguarda la politica, alziamo le braccia... ma le abbiamo alzate anche per l'eolico^^
Ciao ciao
Damn
Solo una nota tecnica per Emandt:
Se volessi costruire un alternativa solare a Caorso (quindi ad una piccola centrale nucleare), dovresti tappezzare una superficie pari a mezza pianura padana....
Poi, considerato che non saresti ancora in grado di garantire continuità è produttiva, dovresti prevedere qualcosa grande come una città tipo Reggia Emilia, destinato allo stoccaggio. In pratica un superaccumulatore.
Sei ancora così sicuro che costi meno??
Ambiente:
oltre al fatto che toglieresti alla natura la superficie di mezza lombardia. (perchè sotto il pannello al più cresce erba, ma non alberi), i pannelli sono fatti di silicio, mentre gli accumulatori concentrano i maggiori inquinanti noti, a seconda del tipo: litio, cadmio, piombo etc etc...
Dove pensi di buttare queste tonnellate di inquinanti alla fine del ciclo? Perchè immagino tu sappia che un pannnello solare e un accumulatore non hanno vita eterna!
Certo, è un inquinamento diverso da quello dato dato dalle scorie nucleari. Le scorie nucleari di Caorso sarebbero qualche centinaio di kili, mentre qui parleremmo di qualche migliaio di tonnelate!
Le scorie del solare, per essere neutralizzate, necessitano di una spesa esorbitante. Quelle del nucleare di una spesa assai inferiore nell'immediato, ma che si bilancia se si conta la spesa di stoccaggio per un tempo lunghissimo, visto che non possono essere neutralizzate con processi di recupero.
Gli studi economici più completi (non quelli dei verdi, ma quelli di EDF, Enel, etc etc... ovvero di chi i soldi ce li mette davvero e vive e guadagna trovando le soluzioni più efficienti) danno il solare ad un costo triplo rispetto il nucleare e quasi quadruplo rispetto i combustibili fossili. Altra sopresa... il nucleare, negli studi VERI, costa circa 1/3 in più a parità di capacità media del fossile. Recupera diventando più economico del combustibile fossile, solo se attuato attraverso grossi impianti autofertilizzanti (plutonio e non U235)
Insisto.. .è molo difficile parlare con cognizione di causa su questi argomenti senza avere un'approfondita conoscenza della materia.
Provo a spiegarlo con un esempio capace di dare la complessità: una società si compone di moltissime attività, producendo un risultato aggregato. (sommatoria di tutte le attività). Al risultato aggregato si deve offrire un'analoga risposta.
La dimensione del particolare è però totalmente diversa. Vediamo: se devo alimentare un alto forno lo posso fare con il solare ? Giammai! Perchè l'altoforno mi chiede grandi quantità di energia costantemente per 24 ore...
Il reattore nucleare sarebbe l'ideale. Ma se al posto dell'alto forno avessi da alimentare un sky lift? Il reattore sarabbe la scelta più sciocca... Anche se pure lo skylift abbisogna di molta energia (immaginiamo un intero complesso), la chiede solo di giorno, presumibilmente quando il tempo è bello e la gente va a sciare.
Il reattore nucleare, di sera, quando piove o nevica, quando non è festa etc, produrrebbe energia per nulla... lo sky lift sarebbe fermo e questa energia andrebbe dispersa inutilmente. L'impianto fotovoltaico sarebbe quindi l'ideale...
Il problema è che devo trovare una risposta che coniughi tutti questi aspetti, assunto che la realtà non è così semplice. è fatta di 1000 diverse variabili in relazione fra loro..
Mox, quel che dici è vero, ma come biasimare l'italiano medio che ha inculcato in testa questa "paura" che media e politica gli forniscono ogni giorno?
I verdi non hanno profitto a sputt_narsi la faccia dovendo ammettere che il referendum che hanno idolato fino ad oggi è stato una PIAGA per l'Italia che era uno dei maggiori centri di riferimento e all'avanguardia nella teconologia nucleare... Si pensi all'impianto EUREX di Saluggia, centro sperimentale per l'estrazione di plutonio dalle barre esauste, in quel piccolo centro arrivavano barre esauste da tutto il mondo e trovavano il metodo per estrarre materiale da riutilizzare.
Ciao ciao
Damn
Beh... se tu conosci l'Eurex... io ti cito il CIRENE del CISE per ovvia appartenenza territoriale. Ci siamo capiti ;-))
Solo una nota tecnica per esperienza personale derivata ...
Credo che 12.000 dollari siano abbastanza per installare pannelli fotovoltaici e campare 20anni Il costo di un impianto di fotovoltaici da tetto della potenza di 3.5 kW/h è di 19000 € .... mi sa che col cambio attuale €/$ coi 12000 che hai preventivato ci accendi un paio di lampadine e forse per 12 ore al giorno ... altro che indipendenza al 60% ... ovviamente da rinnovare dopo 20 anni ... Te saluto ...
Personalmente non sono farevole, è vero che i vantaggi alla fine per quel che riguarda l'energia prodotta ci sono e sono documentabili, però come abbiamo visto e come ha ricordato Urano, viviamo in un paese dove facciamo cemento con la sabbia delle spiagge...
Il problema sarebbe la costruzione della centrale, che avrebbe tempi lunghissimi, in quanto più è il tempo di costruzione maggiore è il il periodo in cui ci possono guadagnare "tutti" invece di chi gestirà la produzione di energia, a questo punto si presenterà il problema di come è stata costruita la centrale, per allungare i tempi si sarà scesi a compromessi che limiteranno la sicurezza, oggi migliore degli impianti nucleari e dei nuovi reattori, basti vedere Three Mile Islands.
Inoltre in Italia c'è un noteovole condizionamento dato dal fatto che la gente vede chernobyl come una divinità dei disatri nucleari e non sà che in queste centrali operavano reattori RBMK, che correggetemi se sbaglio chi ne sà più di me, sono i reattori che tutto il mondo stà cercando di far smantellare, in quanto in casi di emergenza sono molto più pericolosi di altri tipi.
Si arriverebbe ad un'ostruzione popolare che allungherebbe i tempi, aumentando i costi e diminuendo i ricavi, e non parlo di ricavi economici ma di quelli energetici di cui tutto il paese beneficerebbe.
Poi, di questo non sono sicuro, ma l'uranio ha costi notevoli, è come già detto più dispendioso sia per il prezzo in se, che per il costo che l'indotto pre (arricchimento) e post produzione (stoccaggio scorie), chi ci assicura che nei tempi di costruzione della centrale, il costo del materiale in se non aumenterà ulteriormente fino a renderlo poco conveniente?
C'è infine il discorso del perchè si stà tornando al nucleare, come tutti sappiamo c'è stato un referendum per cessare la produzione di energia elettrica dal nucleare, e lo si stà scavalcando con dei decreti governativi per verificare nel frattempo la fattabilità e le locazioni delle centrali, spendendo soldi pubblici per un fine che poi quindi non sarebbe permesso dal popolo (ricordiamoci che il referendum è uno dei pochi strumenti di democrazia diretta rimasti), si doveva partire quindi prima dal popolo per verificarne l'approvazione, visto che è una cosa di interesse nazionale, già questo mi fà infuriare ed è riconducibile al discorso del Ponte sullo Stretto, operare all'Italiana per farsi vedere attivi.
Non mi stò esprimendo contro o pro questo governo, sia per motivi miei personali politici, ma soprattutto perchè vietato del regolamento, dico tutto questo perchè fà risaltare ancora di più la società in cui viviamo, che è inadatta ad accogliere un sistema del genere di produzione dell'energia, comunque pericoloso se fatto a regola d'arte, figuriamoci se fatto all'Italiana.
Per quel che riguarda le fonti alternative, il problema è notevole, siamo uno dei paesi che ne avrebbe maggior disponibilità, ma non la sfruttiamo o la sfruttiamo male.
Sinceramente ritengo estremamente promettenti l'eolico, meno il fotovoltaico per via dei costi di produzione della durata, del rendimento e del problema dello smaltimento a fine vita del pannello.
Non sò come mai non si parla del solare a specchio, credo sia una fonte valida, è simile al solare termico che per esperienza personale sò essere vantaggioso, ma fin'ora mi sono documentato pochissimo.
Ultima nota, in cui mi trovo in disappunto con Mox, la riduzione dei consumi è essenziale, e porterebbe a risparmi notevoli, parlo delle cose semplici, spegnere la TV e la luce nella stanza dove non stà nessuno, segliere le lampade con criteri inteligenti, sono cose che in pochissimi fanno, lo vedo sia nell'ambiente domestico altrui (nel mio cerco di fare il più possibile) e nel posto dove lavoro, dove comunque c'è una certa attenzione da parte dei datori al problema.
Con gli sprechi notevoli che ci sono, sarebbe secondo me possibile sostentare il doppio della popolazione, non stò scherzando, guaradati intorno quando sei in strada, guarda il modo stesso in cui guida la gente, ti farà capire tutto, quella è una cosa a cui sono sensibili, per via dei costi sempre crescenti dei carburanti, figurati cosa succede nelle case dove le spese sono in rapporto minori e di minore incidenza.
Basta, ho già fatto un post troppo lungo e OT in parte, altri cose verranno fuori con la discussione per proficua che abbiamo intavolato :ok
mox gli studi da te citati (Enel che i soldi ce li mette) considera anche i finanziamenti dello stato oppure solo i propri? Perché è grazie ai finanziamenti pubblici che volare è più economico che prendere il treno (è il paradosso dell'era moderna...)
Zaier concordo con te: quando manca l'acqua tutti fanno scorte e riducono i consumi, quando manca la corrente si pensa immediatamente a produrne di più, tanto è infinita!
@ Phos: Gli studi economici di settore non calcolano mai la contribuzione pubblica, ma il puro costo industriale. La contribuzione pubblica è una variabile indipendente che certamente conta (e hai senz'altro ragione: anche molto ai fini pratici. Basta prendere il solare... esiste solo in forza dei contributi pubblici), ma non può essere accolta sui modelli teorici perchè non avrebbe alcunchè di fondato ai fini di un ragionamento.
@ Zainer: senza arrivare al tuo stesso pessimismo, concludo in linea con te nel mio primo post. Non vado avanti nel ragionamento perchè violerei di sicuro il regolamento...:D
Intervengo solo per la parte della riduzione de consumi: forse mi sono espresso male e non mi son fatto capire... Non intendenvo dire che non si debba cercare di ridurre i consumi attraverso usi più effcienti dell'energia. Intendevo dire che non è però questa la strada su cui è possibile impiantare una politica energetica.
Va benissimo cercare di ridurre i consumi, ma questa è una politica collaterale. Ridurre i consumi ed efficientare il sistema energetico rallenta il manifestarsi dei problemi fondamentali, ma non li risolve.
Infine una nota sulle ricchezze italiane... La vera ricchezza non è il sole e il vento (con le quali non si potrà mai superare più del 20% del fabbisogno per gli ovvi problemi di incostanza produttiva), ma le montagne. Abbiamo montagne in tutto il paese!
L'idroelettrico dovrebbe essere il vero asse portante del nostro paese. è pulito (assai più del solare), economico (è una delle centrali meno costose in assoluto perchè semplicemente dinamica e non termodinamica) ed efficiente. :)
Ma siamo italiani.... e solo gli italiani potevano organizzare una roba come il Vajont !!
Ora, come alternativa di supporto, ci siamo lanciati sui rigassificatori.... Non fosse macabro, scommeterei su una tragedia in uno dei rigassificatori nell'arco dei prossimi 25 anni... :(
Ok allora dicevamo la stessa cosa, però l'avevo capito male, in sostanza secondo la mia logica è meglio prima di costruire nuove centrali ottimizzare l'uso dell'energia già disponibile e per come la vedo io anche se non è una soluzione (come tu giustamente affermi) è comunque un bel tampone, oltre a portare vantaggi per l'ambiente (e quindi per tutti).
Per l'idroelettrico, la situazione è quella che è, e non sò il perchè...
Pensare che avendo un mio amico che ci lavora, ho potuto visitare una centrale quà vicino, insomma a parte i 2 millimetri di tolleranza su una turbina di 5 metri di diametro non è poi così complicata come struttura, e crea pochi problemi all'ambiente.
Per l'idroelettrico, la situazione è quella che è, e non sò il perchè...
Semplicemente perchè per impiantare un bacino idroelettrico si devono fare sostanziali modifiche al territorio e molto spesso "montagna" coincide con boschi e riserva o parco naturale protetto ... e disgraziatamente i due concetti non coincidono ... specialmente per i verdi che vorrebbero l'energia pulita e rinnovabile ...
Per esempio ... prendete la diga di Assuan in Egitto ... per costruirla hanno dovuto spostare i monumenti della valle dei Templi ... ma li siamo in egitto ... e non in italia ...
è grazie ai finanziamenti pubblici che volare è più economico che prendere il treno (è il paradosso dell'era moderna...)
piccolo ot:
calma, la cosa è vera in assenza di problematiche orogeografiche e per distanze estremamente ridotte.
considera che negli stati uniti, che di certo non sono il faro mondiale dei finanziamenti pubblici, centinaia di piccole aziende con uno o due bimotori fanno i servizi di collegamento tra città minori e metropoli con grandi aeroporti.
tutti servizi che noi, con la nostra solita lungimiranza, facciamo con gli autobus. l'ideale in un paese in gran parte montagnoso... :nono2 :nono2
fine ot.
Abbiamo montagne in tutto il paese!
L'idroelettrico dovrebbe essere il vero asse portante del nostro paese. è pulito (assai più del solare), economico (è una delle centrali meno costose in assoluto perchè semplicemente dinamica e non termodinamica) ed efficiente. :)
ehm... mox...
tutto vero e bellissimo.
maaa.
mi sai indicare, a sud di firenze, quanti corsi d'acqua hanno la portata, il dislivello e la costanza annuale per alimentare un bacino artificiale?
già anche nelle alpi trovare un corso d'acqua adatto non è per niente semplice, soprattutto considerando che da noi ci sono pochi templi egizi ma molti paesotti con cittadini che non hanno certo alcuna voglia di trasferirsi per farsi sommergere la casa.
non siamo mica in cina...
:D
L'idroelettrico dovrebbe essere il vero asse portante del nostro paese. è pulito (assai più del solare), economico (è una delle centrali meno costose in assoluto perchè semplicemente dinamica e non termodinamica) ed efficiente. :)
Mox, già fatto... adesso non ho modo di riportarti le fonti, ma l'idroelettrico in Italia è sfruttato al limite delle sue potenzialità. E ha un impatto ambientale tutt'altro che trascurabile.
Purtroppo i nostri corsi d'acqua sono pochi rispetto ai consumi... in Norvegia ad esempio con l'idroelettrico ci campano, ma hanno molta più acqua e un decimo degli abitanti.
Ciao
PS Ah io comunque lavoro nel campo dell'energia... quella "brutta sporca e cattiva" che manda avanti le nostre moto... ;-)
Ho seguito il discorso da lontano, votando comunque il "referendum", perchè alla fine, per quanto sia serio il discorso e gli interventi a riguardo, si finisce sempre per fare retorica.
Io sono contrario al nucleare ma non perchè lo ritengo estremamente pericoloso, il "bombolone del gas pulito" a Firenze ricorda che non c'è nulla di sicuro, ma perchè penso che l'Italia non sia un paese in grado di gestirlo.
Il nucleare è stato finanziato, studiato, realizzato, prodotto, per fini bellici; solo dopo è stato "convertito" ad usi potenzialmente meno letali. Non a caso sono USA e URSS i precursori delle tecnologia, seguiti a ruota dalla CINA e alla fine, per citare un'europea, la FRANCIA. In pratica tutti hanno un "know how" ed un "background" (dette così suonano "figo") non indifferente che permette una valutazione cinica ed oggettiva delle reali possibilità, e necessità, che questa tecnologia richiede ed impone. L'Italia è rimasta al palo e un tentativo maldestro di "salite sulla barca in extremis" potrebbe essere quanto mai controproducente.
Vengono citati con leggerezza le alternative rinnovabili, che rappresentano un tentivo lodevole e degno di rispetto, ma all'atto pratico mancano di conveninenza perchè abbondano di "combustibile", ma mancano completamente di continuità. Mi riferisco al solare, all'eolico, all'idroelettrico. Anche quest'ultimo, nonostante le apparenze, paga la carestia di ghiaccio in quota causata dalla diminuzione delle nevicate, e dalla progressiva riduzione dei ghiacciai e, con il passare del tempo, non sarà una fonte così sicura. Qualcuno si scorda che l'acqua, prima di scendere, deve trovare il modo di salire a costo zero. Inoltre comporta un considerevole impatto ambientale visto che si costruisce quello che la natura non aveva creato e, come qualcuno ha citato, la storia insegna.
Sulla "lucina" della tv, del video, del dvd, fate un paio di conti. E' uno spreco e non ci piove, ma pensate che le grosse centrali si disimpegnino con rapidità fulminea quando i consumi calano....o preferiscono piuttosto rimanere in linea mantenendo il regime per un'eventuale richiesta?...."buttando" il surplus al vento?
E' vero che si possono far soldi anche un centesimo per volta, ma se poi in un secondo butti una banconota €500, sai quante monetine dovrai risparmiare solo per pareggiare il conto.
Una possibilità potrebbe arrivare dal geotermico, ma anche in questo caso usando il vapore si porterebbe altro calore in aria e, come tutti sanno, non è che al momento si possa vedere come la migliore delle soluzioni.
Ma siamo in democrazia, quindi, staremo a vedere come deciderà la massa......
Riprendo gli interventi precedenti sul'idroelettrico rispondendo un po' in ordine sparso...
1 Lo sfruttamento.
è vero. Quello naturale è già abbondantemente sfruttato. Ciò che sarebbe ancora sfruttabile è quello artificiale, ovvero quello come il Vajont. Costituito da bacini che andrebbero realizzati artificiamente. E qui passiamo al punto 2
2 L'impatto ambientale
è verissimo che esiste e, specie per quello che ho scritto al punto 1, anche in maniera notevole. Un conto però è l'impatto ambientale inteso come la semplice alterazione del territorio rispetto a madre natura, altro è quello offerto dall'inquinamento di aria, acqua e suolo!
Onestamente fra i due ritengo molto meglio il primo! (ovviamente se fatto con criterio, quindi con rispetto delle caratteristiche geologiche del territorio. Non certo come al Vajont!). Per altro faccio osservare che è meglio vedere un bacino d'acqua che un intera cresta di montagne deturpata dall'eolico (quello che han fatto in Sicilia è da criminali!)
3 Rinnovabile o non rinnovabile?:
Chiariamo che l'idroelettrico è una rinnovabile. A patto di non credere che un giorno smetta per sempre di piovere.
Non voglio escluderlo, ma diciamo che in questa ipotesi avremmo altre gatte da pelare prima di angosciarci troppo con la luce...
4 Perchè non si sviluppa più?
Perchè dopo che nel '63 sono state ammazzate quasi 2000 persone da interessi economici senza scrupolo e incompetenza, non è più stato così facile trovare qualcuno disposto di buon grado a mettersi per cappello qualche milione di metricubi d'acqua... Aggiungerei comprensibilmente...
Tutti a puntare sulle energie rinnovabili vedi sole e vento e noi ancora con i sistemi di 20 anni fa :nono2
Sono appunto passati 20 anni....20 anni di tecnologia. Con questo criterio avevamo ancora tutti i camini in casa....
Compriamo energia nucleare prodotta a 100 km dai confini svizzeri, francesi e sloveni....
Le scorie? Perchè pensate che sia un problema nazionale?
Pensate che una singola nazione da sola possa decidere come e dove smaltirle senza interagire con le altre?....La Slovenia le mette nelle foibe?....Il solo transito deve essere coordinato. Chissà quante ne sono passate attraverso i nostri confini per andare nei nostri porti....
Vediamo il problema a livello globale, la Lituania sta costruendo centrali. E' grande come la Lombardia? Forse meno..e noi?....E' solo un blocco ideologico. Non investiamo su niente, né sulla ricerca né su cose già consolidate da paesi ben più "evoluti" del nostro...Siamo legati alla gestione dell'emergenza e non ad una pianificazione razionale, concreta e produttiva.
:D
Il costo di un impianto di fotovoltaici da tetto della potenza di 3.5 kW/h è di 19000 € .... altro che indipendenza al 60% ... ovviamente da rinnovare dopo 20 anni ... Te saluto ...
Non hai inteso il mio "indipendenza al 60%" che stava a significare che, dal tuo esempio, se ho bisogno di 3.5KW/h significa che potrei essere indipendente per 1.8KW/h con un impianto solare spendendo meno/uguale di/a 12.000 dollari. Non volevo dire certo che un impianto da 3KW/h costa meno di quella cifra, altrimenti le parole "indipendenza a 60%" cosa sarebbero c'entrate?
Mox, quel che dici è vero, ma come biasimare l'italiano medio che ha inculcato in testa questa "paura" che media e politica gli forniscono ogni giorno?
Non c'entra nulla l'italiano medio..ci sono dati che dimostrano i fatti. Su 10 tipi di ALTRE fonti di energia PIU' rinnovabili ancora si continua a puntare al nucleare. Non c'entrano i disastri, non c'entrano "i verdi" ma c'entra quanto una persona è MENO VECCHIA mentalmente di un'altra per accettare tecnologie NUOVE.
Si vede che sei mentalmente più vecchio e scommetto che pure non hai nulla di "alternativo" a casa....ti vedo bene come "conservatore".
Le scorie del solare, per essere neutralizzate, necessitano di una spesa esorbitante
(...)
Dove pensi di buttare queste tonnellate di inquinanti alla fine del ciclo? Perchè immagino tu sappia che un pannnello solare e un accumulatore non hanno vita eterna!
Macchè...sapevi che le celle di monocristallino (dei pannelli solari) verngoro "ricostruite" e ridiventano celle nuove?? La spesa è "minima" rispetto a qualsiasi altro tipo di smantellamento...qui si tratterebbe solo di "aggiustarle" aggiungendo una minima parte dei materiali originariamente usati per fabbricarli.
Se invece si volessero RICICLARE completamente si riuscirebbe a recuperare quasi l'85% del materiale originale (fonte: http://www.ecoblog.it/post/7806/riciclare-i-pannelli-fotovoltaici-in-germania-il-primo-impianto-europeo)
danno il solare ad un costo triplo rispetto il nucleare e quasi quadruplo rispetto i combustibili fossili.
Ovviamente costano di meno tecnologie collaudate e già in uso da decenni e decenni...come (esempio) ora costa uno sproposito un'auto ibrida ma che, probabilmente immaginando il futuro, tra 50anni costerà "niente" in proporzione ad ora.
Non è nemmeno da paragonare una tecnologia nuova e usata "poco e niente" contro i comustibili fossili che vengono usati dalla preistoria (quasi :]) per alimentare quasliasi tipo di macchina.
oltre al fatto che toglieresti alla natura la superficie di mezza lombardia
Non ho detto che ci dev'essere un'unica "centrale fotovoltaica" in sostituzione di una nucleare, ma che ognuno di noi si produrrebbe una buona parte (40-60%) dell'energia elettrica che gli serve.
Ovviamente se vuoi creare una centrale fotovoltaica che raggiunga i MegaWatt/h del corrispettivo nucleare, avresti ragione tu :ok Ma non è quello di cui parlavo io.
Il costo dell'impianto nucleare deve tenere conto di queste cose:
a) quelli di produzione, suddivisibili in:
- costi fissi:
... di investimento
... di esercizio e manutenzione
... assicurazioni e tasse fisse
- costi variabili:
... relativi al consumo di combustibile
... di esercizio e manutenzione
... assicurazioni e tasse variabili
b) quelli di costo dell’impianto, suddivisibili in:
- diretti:
... acquisto area e sistemazione del sito
... opere civili
... isola nucleare
... gruppo turboalternatore
... impianto elettrico
... attrezzature ausiliari di centrale
... dotazione iniziale parti di ricambio
- indiretti:
... ottenimento autorizzazioni
... supervisione e spese generali di costruzione
... imprevisti
... addestramento personale
... prove di avviamento
... revisione prezzi
... interessi, imposte e tasse durante la costruzione
c) costo del combustibile (per impianto PWR14)
- estrazione del minerale
- purificazione dell’uranio
- conversione in esafluoruro
- arricchimento
- riconversione in ossido
- fabbricazione degli elementi di combustibile
- trasporto ed immagazzinamento
- bruciamento
- decadimento in piscina del combustibile irraggiato
- trasporto del combustibile irraggiato
- trattamento del combustibile irraggiato con eventuale recupero di uranio e plutonio
- immagazzinamento e smaltimento sicuro
d) costi di esercizio e manutenzione:
- personale di esercizio ed amministrativo
- attività di ispezione
- riparazioni e sostituzioni di componenti
- acquisto di materiali di consumo
- etc.
e) costi di smantellamento e recupero del sito: viene inserita nel costo del kWh una voce apposita, che attualizzata al momento dello smantellamento fornisca le risorse finanziarie necessarie per riportare il sito alla situazione di cosiddetto “prato verde”
Non mi pare una bazzecola...
Sono appunto passati 20 anni....20 anni di tecnologia.
...e l'itaglia non ha ancora smantellato le sue centrali nucleari e non ha stoccato adeguatamente le scorie in suo possesso: ecco cosa sono 20 anni.
Permettetemi ma preferisco una centrale francese ad una centrale francese ed una itagliana...
Io vedo le centrali nucleari come gli inceneritori: sono l'ultima possibilità;
e non li posso giustificare se non limitiamo rifiuti e consumi.
My two cents... (riflessioni non necessariamente condivisibili)
Credo sia opportuno riprendere l'inizio del topic di CH, ed eventualmente correggere il titolo del sondaggio e della stessa discussione:
Personalmente non so' se essere d'accordo o meno con un eventuale ritorno al nucleare in Italia.
Si parla di ritorno al nucleare in Italia.
Io ho votato, ed ho votato contro. Ancora giorni fa. Credo che il nucleare potrebbe essere una valida soluzione per i paesi più civili, come l'Alto Adige/Suedtirol. Forse anche il Trentino, non so... non certo per l'italia che io conosco. Non siamo in grado di fare i nostri interessi A LUNGO TERMINE, o meglio, il nostro interesse non è produrre energia ma avere ritorno economico. La domanda che noi tutti dovremmo porci è dove vogliamo andare, NON con quale mezzo. Il nostro corpo è evoluto per muoversi, e allora prendiamo la macchina per andare in palestra. E siamo sempre più ambiziosi, per cui non basta una macchina qualsiasi, ma deve pur essere veloce e sicura al contempo, pesante insomma. L'energia che utilizziamo per muoverci dipende dalla massa e dal quadrato dela velocità. Avete presente la famosa equazione di Einstein?
E=mc^2
Bene, c è una velocità... si potrebbe scrivere anche come E=mv^2, e quello che noi si fa è muovere una massa 20 volte più grande di noi ad una velocità mediamente 10 volte superiore. Sprechiamo 20 *10 *10 (2000!!!) volte quello che consumeremo noi stessi, per andare a faticare?!? E ci lamentiamo pure del prezzo del carburante... quando si potrebbe mangiar meno e ridurre alla fonte i nostri consumi?
Immaginatevi una bella bistecca... :mucca nata e cresciuta all'ombra di una centrale nucleare francese, o svizzera, tedesca, slovena o quel che preferite. Alimentatela con mangimi italiani, inglesi, brasiliani o che so io. Poco importa se il grano che ha mangiato deriva dalla sintesi chimica del pelo e degli scarti delle nostre colorate tute in pelle... se l'acqua che ha bevuto è stata pompata da bacini lontani kilometri... se il camion che l'ha portata all'università bovina prima e sulle nostre tavole poi era quel gasolone in sorpasso in doppia corsia ben oltre i limiti che ci ha costretti a frenare in autostrada su per il brennero...
Avete ancora fame? Mangiatevi una mela! E sappiate che l'inquinamento in Val di Non - ma è solo un esempio, sia chiaro! - sembra essere la causa principale di un forte aumento dell'incidenza di certe forme tumorali dovuta a fertilizzanti ed antiparassitari. E quella splendida vallata alpina non è certo la tangenziale di Mestre o il GRA...
Siete cittadini coscienziosi, magari vegani? Sarebbe assai meglio essere villani con l'orto dietro casa... la terra oramai serve per produrre biocombustibili, per muovere le navi e gli autotreni che ci portano la verdura e la frutta raccolta immatura dall'altra parte del globo, o semplicemente fuori dai confini nazionali perchè la manodopera costa meno... oggi!
Beviamoci sù... un sano bicchiere di latte olandese! Quello italiano serve solo a lavare l'autostrada e irrorare i campi.
A livello globale è impossibile (immorale?) limitare la crescita della popolazione umana, e quindi la richiesta di energia. Sicuri? Perchè io farei tanto volentieri strage di certi idioti che si vedono in TV, a partire da giornalisti e sedicenti tali... ma solo per ridurre l'impatto ambientale della mia specie, sia chiaro! :okk
Il nucleare dicevamo, quello nato nei laboratori di Via Panisperna. Fortuna che Fermi è emigrato quella volta, che Rubbia è stato allontanato dall'Italia perchè non vogliamo generare energia dalle scorie radioattive (Rubbiatron) (http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/B_rubbia_ads_accelerator_driven_systems_trasmutazione.htm) che comunque non si sa se è un bene produrre...
Fortuna che Giuseppe Colombo, non già Nobel come gli altri due, ma reduce di Russia e padre del Tethered, non è più tra noi...
Senza dubbio però il nucleare, in italia, non va fatto. Riparliamone quando (se) diventeremo Italia, un paese multiculturale e campanilista da sempre, ma è proprio quella la nostra forza.
Roma ha assimilato gli altri popoli, non conquistati. Il Moro di Venezia? Moro appunto, miga venexian!
L'idroelettrico è una risorsa strategica! Si immagazzina l'acqua nei bacini e la si usa quando serve! Si spegne la luce e si chiude il rubinetto!!! Anzi, si utilizza il surplus della rete per ripompare a monte l'acqua... metti che al mattino fa comodo bere il caffè al bar...
Il Vajont è un caso tragico, certo. Perchè la diga è stata fatta all'italiana, e la SADE doveva collaudare l'impianto, se lo voleva consegnare. Facile col senno di poi dire che bastava riempire l'invaso un po' meno per scongiurare non la frana ma almeno i morti. Eppure in friulano monte Toc vuol dire marcio, e come fa un monte ad essere marcio? Che significa? Perchè in italia non si diede il giusto peso alla perizia del geologo Mueller?
Eppure le sapevamo fare le dighe... (ingrandite al massimo (http://tuttocitta.it/tcol/mappe?cb=0&ssez=ex&cx=12.32923&cy=46.26727&z=3&px=1240&py=590&poi=0000&sz=true&mtp=3) col + sulla sinistra. E' impressionante!) Dal '63 ne è passato di tempo, e anche un bel terremoto mi par di ricordare! Altri spunti: Vajont 1 (http://erewhon.ticonuno.it/arch/rivi/narrare/vajont.htm), Vajont 2 (http://www.sopravvissutivajont.org/storia.asp), Vajont 3 (http://corrierealpi.gelocal.it/multimedia/home/5691280/2/2)
p.s. Erto, Casso, S.Martino erano a monte della diga...
Nonostante tutto l'ingegneria italiana si distingue sempre. Figuratevi che si sta per costruire un ponte a singola campata tra due zolle tettoniche diverse, proprio attraverso una faglia. Non è come fare un edificio antisismico, è di più!!! :gianni
Sirrusina, mi raccomando, prendi il traghetto per venire ai raduni! :cons2
Tornando all'idroelettrico, ci sono troppi corsi d'acqua non sfruttati a dovere. Non credo che debbano essere sfruttati al 100% della loro portata, per consentire un minimo di sopravvivenza dell'ecosistema, ma nemmeno lasciati andare come sono! Il territorio italiano è pieno di paesi, frazioni è località chiamate "Molino di...", e nella stragrande maggioranza dei casi si trovano ancora i resti delle opere di canalizzazione, talvolta funzionanti a tutt'oggi. A cosa servivano, secondo voi?
Se si spendesse la metà di quello che si spende per la sistemazione dei danni da dissesto idrogeologico nella cura del territorio avremmo tutti più lavoro, più benessere fisico e probabilmente non un paese ma un giardino Italia. E qualche grillo in meno per la testa...
Impatto Ambientale: c'è sempre e comunque. E' connesso con la civiltà l'antropomorfizzare il territorio. E col fatto che non si muore abbastanza, a voler essere crudi. I paesaggi bucolici dei secoli scorsi erano dovuti, in larga parte, alla ridotta popolazione umana, non al basso sviluppo tecnologico. Con tutte le macchine che abbiamo oggi dovremmo lavorare molto meno dei secoli scorsi, eppure questo non accade. Oggi riusciamo a produrre e consumare ciascuno più di quanto si facesse nel '69, per dire. Un computer di allora non vale più un cellulare di oggi, sono passati appena 40 anni, eppure siamo più usciti dall'orbita terrestre?
Le Dolomiti sono diventate patrimonio UNESCO, eppure ci sono molte più strade e alberghi su pochi passi lì che in tutta la Val D'Aosta.
Perchè, invece di creare delle riserve naturali (tardive) non ci impegnamo a creare delle riserve umane? Che diritto ha una specie di usurpare il bene comune di tutte le altre?
Gli squali non muoiono di cancro... sono macchine raffinate. Eppure vengono predati, in caso di bisogno, da mammiferi come le orche. Muoiono, e vengono assimilati da batteri, creature biologicamente inferiori.
Qual'è quindi il metro per stabilire cosa è meglio e cosa è giusto?
Cosa cambierebbe a noi vivere in una zona sterile, geologicamente morta coma il sottosuolo lunare? Ci sarebbe lo stesso sole, la stessa distanza dal sole e la stessa durata del giorno.
Si vivrebbe come in un grande aereo, in un centro commerciale infinito.
Per molti, l'unica differenza sarebbe la gravità. Ma anche lì è possibile che il carattere distintivo di (una parte della) razza umana, l'intelletto, possa un giorno aiutarci.
Il limite è più mentale che tecnologico. Siamo arrivati persino a spostare di un'ora il significato del mezzogiorno, da quanto siamo condizionati dal nostro stile di vita. Stile dispendioso e per nulla razionale.
Evito di dilungarmi oltre. Credo che il nucleare non sia adatto alla nostra mentalità di italiani, eppure è un campo in cui ci sarebbero grandi potenzialità. Ma la scienza, e le decisioni ad essa riconducibili, non dovrebbero in mia opinione essere materia di decisione popolare. Approvo il dibattito scientifico, ma ha poco senso parlare del rischio di contaminazione nucleare da centrali italiane quando Chernobyl era a 5000 km, al di là della vecchia cortina di ferro. Con testate nucleari ad Aviano e a La Maddalena...
:ciao4
Ricky
Evito di dilungarmi oltre. Credo che il nucleare non sia adatto alla nostra mentalità di italiani, eppure è un campo in cui ci sarebbero grandi potenzialità. Ma la scienza, e le decisioni ad essa riconducibili, non dovrebbero in mia opinione essere materia di decisione popolare. Approvo il dibattito scientifico, ma ha poco senso parlare del rischio di contaminazione nucleare da centrali italiane quando Chernobyl era a 5000 km, al di là della vecchia cortina di ferro. Con testate nucleari ad Aviano e a La Maddalena...
Ricky
Quoto tutto il tuo discorso, che è quasi esattamente quello che ho fatto io...
Solo che l'ho buttata un po' più sulla politica...
Non c'entra nulla l'italiano medio..ci sono dati che dimostrano i fatti. Su 10 tipi di ALTRE fonti di energia PIU' rinnovabili ancora si continua a puntare al nucleare. Non c'entrano i disastri, non c'entrano "i verdi" ma c'entra quanto una persona è MENO VECCHIA mentalmente di un'altra per accettare tecnologie NUOVE.
Si vede che sei mentalmente più vecchio e scommetto che pure non hai nulla di "alternativo" a casa....ti vedo bene come "conservatore".
Mi sa che non hai capito niente di quello che ho detto vabbè:vecchio
Mentalmente più vecchio? Niente di alternativo? Conservatore?LOL!
Occhio con le scommesse sulle persone che non conosci, perchè si rischia di perdere ^^
Provo a riformulare e spiegare.
Il mio discorso era che "i fatti" non sono conosciuti dall' "italiano medio" (leggasi generazione di mezz'età o coloro i quali erano stati chiamati a votare pro o contro il nucleare segnando la disfatta socio-economico-scientifica italiana che all'epoca vantava rinnomata esperienza e conoscienza a livello mondiale).
"I fatti" sono l'oggettività scientifica che (purtroppo o perfortuna) nessuno di noi possiede e che, sempre "l'italiano medio" di cui sopra, ignora o ne ha una percezione distorta (e questa distorsione è dovuta ai media e alla politica).
Poi conservatore sarebbe uno che non ha manco per la testa di aprirsi a nuove tecnologie giusto? Ecco il nucleare, così com'è ora, è una "nuova" tecnologia per l'italia no? :D Dato che siamo rimasti più indietro dei pinguini dell'antartico.
Comunque scherzo eh^^ non te la prendere sul personale... L'ho trovato divertente inquanto non ha niente a che vedere con la realtà e quindi ho commentato...
Ci tenevo comunque a precisare il mio discorso dato che sicuramente non mi ero spiegato a dovere...
Ciao ciao
Damn
Musso, hai detto bene, ma purtroppo il discorso "umano" non è eticamente attuabile e accettabile, chi deciderebbe per chi?
Per quel che riguarda le dighe, ce ne sono due "abbastanza" grosse vicino a casa mia, una che produce 10MW e l'altra da 8MW, e proprio quest'anno la prima ha compiuto 40 anni (con relativa revisione), insomma qualcosa siamo capaci a fare o almeno eravamo capaci ai tempi in cui lo schema di una centrale era disegnato dal tecnigrafo (e se lo vedete vi fà impressione), invece oggi con i computer e i modelli matematici, andiamo a costruire come hai detto anche tu il ponte più pericoloso del mondo..
qualcosa siamo capaci a fare o almeno eravamo capaci ai tempi in cui lo schema di una centrale era disegnato dal tecnigrafo
qualcosa siamo STATI capaci di fare.
e ben più di qualcosa.
negli anni 60-70 l'italia era effettivamente una potenza economica.
abbiamo costruito un'autostrada che all'epoca della sua apertura era una struttura all'avanguardia ed ammirata in tutto il mondo.
poi, visto che nelle potenze economiche girano soldi, qualcuno c'ha preso gusto.
e ci si è dimenticati che per fare le potenze economiche non basta "guadagnare", anzi, quello è l'ultimo passo.
(PS: tanto per capire come le cose vengano fatte seriamente in italia: http://magazine.quotidianonet.ilsole24ore.com/ecquo/benedetto/2009/12/15/sanati-migliaia-di-abusi-nei-campeggi-con-la-legge-del-nucleare/ )
Ecco il risultato del sondaggio, ad oggi:
Sei favorevole al ritorno del nucleare?
Si http://www.er6italia.com/vbulletin/images/polls/bar2-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/polls/bar2.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/polls/bar2-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 13 33.33%
No http://www.er6italia.com/vbulletin/images/polls/bar3-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/polls/bar3.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/polls/bar3-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 24 61.54%
Non ho ancora deciso http://www.er6italia.com/vbulletin/images/polls/bar4-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/polls/bar4.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/polls/bar4-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 2 5.13%
Chi ha votato: 39.
Beh, io in realtà sono a metà strada ... perchè è vero che il nucleare è una tecnica pericolosa e tutt'altro che risolutiva, ma è anche vero che l'Italia (al di là di problemi economici che comporta la dipendenda da altri paesi per la fornitura di energia) non ha centrali nucleari è vero.. ma a pochi chilometri dai suoi confini esistono non so quante centrali nucleari che se (facendo corna) dovessero esplodere, non lascerebbero molto scampo a noi Italiani.. in altre parole saremmo cornuti e mazziati.. ci dovremmo sorbire il danno, senza averne benefici (e pagando le forniture ai paesi da cui potenzialmente arriverebbe il pericolo...)
Non credo tuttavia nemmeno ad altri "metodi" puliti di produzione dell'energia elettrica, in quando i panneli solari è vero che sono una gran cosa, ma in certe zone in certi periodi di sole ce n'è ben poco, ed inoltre la manutenzione di un pannello (pulizia prima di tutto) è abbastanza impegnativa nel senso che deve essere costante e precisa per poter sfruttare al max le sue potenzialità...
Ragion per cui voto come "Non ho ancora deciso".
Tornando all'idroelettrico, ci sono troppi corsi d'acqua non sfruttati a dovere.
Mi quoto per segnalarvi un piccolo esempio (http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Home/115733_energia_pulita_dallagno_concinquecentrali_ad_acqua/) di quanto dicevo.
In una vallata parallela alla mia si riattiva la centrale idroelettrica in foto, e si progetta di utilizzare il salto d'acqua dello stesso acquedotto comunale. Acqua che quindi prima di passare nelle nostre case e finire nelle fogne genera energia pulita.
Si tratta solo di ottimizzare l'esistente, sfruttando il vantaggio della conformazione del territorio prealpino.
A me sembra sensato pensare di integrare il più possibile i combustibili fossili con fonti alternative. Troppo sensato forse perchè sia preso in considerazione da chi ci amministra... :(
:ciao4
diecidecimi
30/12/09, 09:26
Poffarbacco! mode :vecchio ON
E' pura carina la centrale: un paio di vasi di gerani e surfinie, e ci vado ad abitare io!
non sono d'accordo non tanto per la questione nucleare in sè, piuttosto perchè ormai è una tecnologia che si sta esaurendo come potenzialità (valutazione costi/benefici calante rispetto ad altre realtà) e quando i primi siti saranno pronti in Italia la tecnologia sarà abbondantemente superata!
Ultimamente stò leggendo un libro estremamente interessante e che consiglio a tutti "Energia e Futuro" di Mirco Rossi, recentissimo, tratta anche l'argomento del'energia nucleare, sostenendo che ormai la fonte è sfruttata "al massimo" in quanto salvo novità eclatanti il prezzo dell'Uranio è destinato ad abbassarsi nel breve periodo, salvo poi aumentare per via delle sempre crescenti difficoltà a reperirlo.
Beh, il 62% di italian... pardon, di erristi che dice NO al nucleare in questo sondaggio dovrebbe già fare riflettere un Presidente del Consiglio che ama sbandierare i sondaggi.... :D
"i fatti" non sono conosciuti dall' "italiano medio" (leggasi generazione di mezz'età o coloro i quali erano stati chiamati a votare pro o contro il nucleare segnando la disfatta socio-economico-scientifica italiana che all'epoca vantava rinnomata esperienza e conoscienza a livello mondiale).
"I fatti" sono l'oggettività scientifica che (purtroppo o perfortuna) nessuno di noi possiede e che, sempre "l'italiano medio" di cui sopra, ignora o ne ha una percezione distorta (e questa distorsione è dovuta ai media e alla politica).
Hai ragione Damn.
Quando l'italia fu chiamata a votare per il referendum sul nucleare, l'italiano medio non sapeva neppure quante e quali centrali c'erano sul nostro territorio.
Ovviamente spinta dal terrore instaurato dai Media su quanto accaduto a Chernobyl che altro avrebbe potuto votare se non No.
Io mi considero "un po' dell'ambiente", lavoro in una centrale termoelettrica a turbogas, ma ho fatto 6 mesi di addestramento alla scuola dell'enel, utilizzando anche simulatori delle centrali nucleari, soprattutto Caorso e Trino Vercellese... e in quei mesi di domande io e i miei colleghi, ricordo, ne facemmo parecchie agli istruttori che avevano lavrato sulle nucleari sia in italia che in francia!
Vi dirò, terminato l'addestramento,io e molti altri pensavamo di voler lavorare in una nucleare tranquillamente!
Oggi, nessuno a parte l'enel in Italia dispone della tecnlogia per ritornare al nucleare...
Infatti tempo fa ho sentito che avrebbero gemellato Enel, Eni e forse anche Edison per costituire un polo che avrebbe dato vita alle nuove centrali e che avrebbero gia individuato alcuni siti... uno dei quali, sentite il nome, e poi ditemi se non c'è da prendere i politici e dar loro badile e ****uola anzichè seggi, Alluvioni Cambiò!
E' a una ventina di chilometri da dove vivo io, e vi garantisco che il nome è parecchio azzeccato!
Comunque sia, per non dilungarmi troppo,
1- l'italia è rimasta vent'anni indietro rispetto agli altri,
2 - se oggi si posasse la prima pietra per vedere una centrale attiva mi pare ci vogliano dieci anni o più nel caso di una nucleare.
3 - A quel punto il poco Uranio presente sul pianeta sarebbe praticamente esaurito...
Quindi sarebbe solo l'ennesimo spreco di denaro pubblico al fine di fare di giochi di prestigio (es. ponte sullo stretto) per sviare l'italiano medio dalla triste realta in cui vive.
Per questi motivi voto No, anche se ripeto io in una nucleare ai tempi ci avrei lavorato tranquillamente.
Eretico, ti appoggio al 200%
Premessa_
non ho letto tutto ... troppo lungo ...
Dico solo quanto segue:
La centrale di Cernobyl aveva (come è stato citato) altro scopo (militare).
Inoltre fa parte delle centrali nucleari di GEN I.
Ora si fanno esclusivamente le GEN II, e dovrebbero essere "varate" le GEN III.
Queste ultime godono di un sistema di "sfruttamento" dei metalli radioattivi estremo ... tanto per dire:
le scorie della GEN I comunque avevano una "decadenza" di centinaia di migliaia di anni (decadenza= tempo di decadenza della radioattività del materiale. tradotto: un materiale è radioattivo; quanto ci mette ad esaurire la carica radioattiva??? spero di essere stato chiaro)
Le scorie della GEN III hanno una decadenza approssimativa di 500 anni. Bel miglioramento direi!!!
Inoltre non viene più usato (mi pare) l'uranio come materiale radioattivo ma il torio (se non ricordo male).
La sicurezza è sempre andata migliorando ...
pensate che nelle centrali esistono 7 livelli di emergenza via via più gravosi e, all'oggi, solo il caso di Cernobil ed un caso in Russia è stato di livello 7!
Generalmente sono di livello 1 e 2.
Nelle centrali GEN III si prevede, in aggiunta, una protezione ANCHE dagli attacchi terroristici.
Vi è poi lo studio delle future centrali GEN IV
Io domanderei più che altro: quanto combustibile esiste per queste centrali???
Beh, le previsioni sono drammatiche ... andando avanti di questo passo si calcola che fra 200 anni abbiamo esaurito tutto...
Va bene che fra 200 anni sono morto e sepolto, però se vogliamo guardare al futuro ...
L'unica cosa, comunque, che mi auguro è che non si faccia come anni fa:
- l'Italia ha costruito 3 centrali nucleari;
- il referendum ha detto NO;
- centrali chiuse (mai attivate);
- centrali attualmente in smantellamento poiché obsolete!
Risultato:
Soldi buttati nel water e tirato lo sciacquone!
Con l'attuale stato finanziario italiano (non che allora fossimo messi meglio) fare un'altra C___A del genere sarebbe veramente da .... non mi vengono neppure le parole!
Fabiulus
Votare SI al nucleare ora è come votare SI alla privatizzazione dell'acqua, nel qual caso si facesse un referendum o simili per questa legge.
Avere conoscenza della tecnoogia per lavorare l'Uranio nelle centrali, @Eretico, non significa nulla, sopratutto senza risolvere il problema della reperibilità della materia prima (che è in mano SOLO dei militari...e se un giorno impazziscono e se lo tengono solo per sè e noi, magari, non avessimo altre alternative valide?), dello smaltimento/stoccaggio una volta "esausto" nè della sicurezza che oggidì, tra attentati terroristici ed altro, è un serio pericolo.
Io ci credo che la tegnologia c'è e magari, fuori dall'Italia, quelle 400 centrali che ci sono sono il fiore all'occhiello di quei Paesi, ma le si usa solo perchè è qualcosa di consolidato e che funziona-quel-po'-che-serve (tralasciando problemi, rischi e simili)...un po' come la ferovia italiana che è anni luce indietro rispetto alle concorrenti europee eppure si continua ancora a costruire tratti di ferrovia-base che piu di 80Km/h non supporta (tralasciando quelle "quattro" linee super-veloci tra nord e sud italia), si vedono treni che deragliano, doppi treni sullo stesso binario in sensi opposti che poi si scontrano, cabine sigillate CON l'aria condizionata che poi però non funziona ecc ecc....
E' inutile tenere qualcosa, o peggio COSTRUIRLA/E ancora, che non funziona sufficientemente bene.
Per quanto la tecnologia possa aver fatto passi da gigante (dubito nell'ambito nucleare per uso civile) usare risorse in mano a POCHI ci farà sempre rimanere in un sistema "monarchico" in cui quei pochi comandano esattamente come i petrolieri adess...solo che in questo caso sarebbero le persone che hanno potere MILITARE (essendo l'estrazione dell'Uranio sotto stretto controllo esclusivo MILITARE e sotto segreto-di-stato sia per il COME estrarlo, sia per il QUANTO c'è ed il QUANTO estratto)...
Io sinceramente voglio produrmi l'energia dasolo con pannelli fotovoltaici e pale eoliche...chi invece vuole il nucleare dovrebbe firmare il contratto in cui acconsente di stoccare TOT materiale radiattivo nella propria abitazione...così almeno sarebbe un problema SUO avendoselo scelto, e non subendo il SI di alcuni (ignoranti e non) avendo pure (ipoteticamente) votato NO.
Sono discorsi che non funzionano perchè l'Italia è un paese di ignoranti.
L'esempio lampante della stupidità umana (ma mi limiterei al mio paese dato che fuori non conosco) è vedere ancora oggi, nel 2010, persone che continuano ad acquistare auto nuove a BENZINA o a DIESEL invece di prendere auto a GPL o a METANO (non parlo di ibride o a combustibile BIO perchè potreste dire che costano troppo...ma semplici auto che ovunque si trovano ora e costano come il benzina. "eh ma io il BMW da 3000cv non lo trovo a GPL!" - bel ragionamento davvero....).
Si sa che il diesel funziona bene...e anche la benzina, mentre la natura umana fa fatica ad accettare i cambiamenti di un'alimentazione alternativa.
Si potrebbe pagare quasi 1/3 il carburante dell'auto, si inquinerebbe di meno e l'italiano cosa fà? compra una bella Alfa 147 2mila da 140cv a BENZINA! figo! da intelligenti proprio.
Se, difronte all'evidente guadagno se l'italiano girasse a GPL/METANO, l'italiano sceglie ancora auto a benzina/diesel, come farà mai a decidere di risparmiare 2cent/KW (esempio) producendosi l'elettricità dasolo con i pannelli solari?
Finchè saremo asini così l'Italia si meriterà sempre di essere comandata da GROSSI asini...perchè infondo gli asinelli saremmo solo noi che li votiamo o che non facciamo niente nè per noi, nè per i nost futuri figli e nè tantomento per il pianeta in cui viviamo.
Io ho fatto la mia parte riciclando, usando un'auto che va a GPL e votando "NO al nucleare che sporca e inquina"....voi che votate SI, che fate di bello PRO-ambiente?
My two cents... (riflessioni non necessariamente condivisibili)
[LIST]
[...]
L'energia che utilizziamo per muoverci dipende dalla massa e dal quadrato dela velocità. Avete presente la famosa equazione di Einstein?
E=mc^2
Bene, c è una velocità... si potrebbe scrivere anche come E=mv^2, e quello che noi si fa è muovere una massa 20 volte più grande di noi ad una velocità mediamente 10 volte superiore.
[...]
L'idroelettrico è una risorsa strategica! Si immagazzina l'acqua nei bacini e la si usa quando serve! Si spegne la luce e si chiude il rubinetto!!! Anzi, si utilizza il surplus della rete per ripompare a monte l'acqua... metti che al mattino fa comodo bere il caffè al bar...
Il Vajont è un caso tragico, certo. Perchè la diga è stata fatta all'italiana, e la SADE doveva collaudare l'impianto, se lo voleva consegnare. Facile col senno di poi dire che bastava riempire l'invaso un po' meno per scongiurare non la frana ma almeno i morti. Eppure in friulano monte Toc vuol dire marcio, e come fa un monte ad essere marcio? Che significa? Perchè in italia non si diede il giusto peso alla perizia del geologo Mueller?
Eppure le sapevamo fare le dighe... (ingrandite al massimo (http://tuttocitta.it/tcol/mappe?cb=0&ssez=ex&cx=12.32923&cy=46.26727&z=3&px=1240&py=590&poi=0000&sz=true&mtp=3) col + sulla sinistra. E' impressionante!) Dal '63 ne è passato di tempo, e anche un bel terremoto mi par di ricordare! Altri spunti: Vajont 1 (http://erewhon.ticonuno.it/arch/rivi/narrare/vajont.htm), Vajont 2 (http://www.sopravvissutivajont.org/storia.asp), Vajont 3 (http://corrierealpi.gelocal.it/multimedia/home/5691280/2/2)
p.s. Erto, Casso, S.Martino erano a monte della diga...
[...]
Ehm scusa....
2 correzzioni:
E=mc^2
c= velocità AAAAAAAAAAH
In FISICA c è la velocità della luce!!! :ok
E=mv^2 AAAAAAAAAAH
L'energia cinetica è:
E=(1/2)mv^2 :ok
Il passaggio dall seconda equazione alla prima c'e' sui libri universitari ed è spiegata discretamente (ora non la ricordo ... ho dato Fisica 1 nel lontano 1997!) ma non confondiami C con V ... trattano ordini di grandezza DECISAMENTE differenti :ok
Per quanto riguarda il Vajont ...
Fantastico!
Un'opera incredibile di ingegneria ... peccato per quel sinclinale che ha fatto "scivolare" dentro l'invaso un "piccolo" pezzo di montagna!
Pensa che avevano sforacchiato un mare di montagne per collegare gli invasi dislocati nelle varie zone montane, sfruttando ogni risalto utile!!!
Pensa che l'attuale livello del lago rimasto è ancora regolato con una canalizzazione fatta a quei tempi!!!
Credo che comunque quel "disastro" abbia frenato tutte le opere previste costringendo ad una sosta forzata la "valiazone" di nuove opere tanto grandi e complesse!!!
Il Vajont ha dimostrato come un piccolo errore possa produrre effetti devastanti!
Ma questo non deve comunque fermare la tecnologia.
Senza "provare" e a volte "rischiare" non si può pretendere un progresso!
L'importante è saper valutare con critica tutto ... cercado di immaginare gli effetti!
Fabiulus
Votare SI al nucleare ora è come votare SI alla privatizzazione dell'acqua, nel qual caso si facesse un referendum o simili per questa legge.
Avere conoscenza della tecnoogia per lavorare l'Uranio nelle centrali, @Eretico, non significa nulla, sopratutto senza risolvere il problema della reperibilità della materia prima (che è in mano SOLO dei militari...e se un giorno impazziscono e se lo tengono solo per sè e noi, magari, non avessimo altre alternative valide?), dello smaltimento/stoccaggio una volta "esausto" nè della sicurezza che oggidì, tra attentati terroristici ed altro, è un serio pericolo.
Io ci credo che la tegnologia c'è e magari, fuori dall'Italia, quelle 400 centrali che ci sono sono il fiore all'occhiello di quei Paesi, ma le si usa solo perchè è qualcosa di consolidato e che funziona-quel-po'-che-serve (tralasciando problemi, rischi e simili)...un po' come la ferovia italiana che è anni luce indietro rispetto alle concorrenti europee eppure si continua ancora a costruire tratti di ferrovia-base che piu di 80Km/h non supporta (tralasciando quelle "quattro" linee super-veloci tra nord e sud italia), si vedono treni che deragliano, doppi treni sullo stesso binario in sensi opposti che poi si scontrano, cabine sigillate CON l'aria condizionata che poi però non funziona ecc ecc....
E' inutile tenere qualcosa, o peggio COSTRUIRLA/E ancora, che non funziona sufficientemente bene.
Per quanto la tecnologia possa aver fatto passi da gigante (dubito nell'ambito nucleare per uso civile) usare risorse in mano a POCHI ci farà sempre rimanere in un sistema "monarchico" in cui quei pochi comandano esattamente come i petrolieri adess...solo che in questo caso sarebbero le persone che hanno potere MILITARE (essendo l'estrazione dell'Uranio sotto stretto controllo esclusivo MILITARE e sotto segreto-di-stato sia per il COME estrarlo, sia per il QUANTO c'è ed il QUANTO estratto)...
Io sinceramente voglio produrmi l'energia dasolo con pannelli fotovoltaici e pale eoliche...chi invece vuole il nucleare dovrebbe firmare il contratto in cui acconsente di stoccare TOT materiale radiattivo nella propria abitazione...così almeno sarebbe un problema SUO avendoselo scelto, e non subendo il SI di alcuni (ignoranti e non) avendo pure (ipoteticamente) votato NO.
Sono discorsi che non funzionano perchè l'Italia è un paese di ignoranti.
L'esempio lampante della stupidità umana (ma mi limiterei al mio paese dato che fuori non conosco) è vedere ancora oggi, nel 2010, persone che continuano ad acquistare auto nuove a BENZINA o a DIESEL invece di prendere auto a GPL o a METANO (non parlo di ibride o a combustibile BIO perchè potreste dire che costano troppo...ma semplici auto che ovunque si trovano ora e costano come il benzina. "eh ma io il BMW da 3000cv non lo trovo a GPL!" - bel ragionamento davvero....).
Si sa che il diesel funziona bene...e anche la benzina, mentre la natura umana fa fatica ad accettare i cambiamenti di un'alimentazione alternativa.
Si potrebbe pagare quasi 1/3 il carburante dell'auto, si inquinerebbe di meno e l'italiano cosa fà? compra una bella Alfa 147 2mila da 140cv a BENZINA! figo! da intelligenti proprio.
Se, difronte all'evidente guadagno se l'italiano girasse a GPL/METANO, l'italiano sceglie ancora auto a benzina/diesel, come farà mai a decidere di risparmiare 2cent/KW (esempio) producendosi l'elettricità dasolo con i pannelli solari?
Finchè saremo asini così l'Italia si meriterà sempre di essere comandata da GROSSI asini...perchè infondo gli asinelli saremmo solo noi che li votiamo o che non facciamo niente nè per noi, nè per i nost futuri figli e nè tantomento per il pianeta in cui viviamo.
Io ho fatto la mia parte riciclando, usando un'auto che va a GPL e votando "NO al nucleare che sporca e inquina"....voi che votate SI, che fate di bello PRO-ambiente?
Non ho preso un'auto nuova GPL perchè:
non si poteva avere con allestimenti/optional che richiedevo, prima tra tutti l'ESP, i motori a GPL soffrono di alcuni problemini di adattamento, dovuti principalmente al fatto che le centraline sono programmate in modo generico, non ho la ruota di scorta (ci devo mettere il bombolone).
Non ho preso un'auto nuova a Metano perchè:
l'offerta di modelli è limitatissima, e esclusa la Grande Punto che in quanto Fiat non comprerò mai, nessuno si adattava al mio utilizzo, inoltre sono decisamente troppo sfruttati economicamente per via degli incentivi che fanno tenere il prezzo "basso".
Se compro un'auto e dopo la metto a Metano ho un "piccolissimo" problema, dove metto i bagagli??
Prima di criticare, sarebbe utile conoscere tutti i punti di vista, visto che alcuni potrebbero rivelarsi validi, anche perchè chi ti critica è uno che cerca di fare quante più cose PRO-ambiente è in grado di fare.
Per non andare OT sarebbe opportuno continuare il confronto su un'altro topic :ok
Edmant ... parli di ignoranza ...
Nessuno può essere colto su tutto ...
ma ricordiamoci che anche la radioattività è "naturale" ...
Non si parla quasi più dell'uranio come combustibile per le centrali , ma si parla di altri elementi, più stabili e che hanno decadenza MOLTO minore ...
Come scritto un paio di post sopra si è passato da una decadenza della radioattività di 100.000 anni a 500!
Sono stati fatti passi da gigante nella ricerca nucleare SOPRATTUTTO per la produzione di energia ... per uso civile!!!
Se cerchi in internet trovi cose interessanti...
la centrale ad olio, la turbogas, ecc non è che sono tanto più pulite di una nucleare dato che producono tanto di quel CO2 che metà è ancora esageratamente troppo...
Con un bidone di materiale radioattivo si fa tanta ma tanta ma tanta più energia!!!
E gli studi stanno proseguendo per sfruttare la radioattività delle sostanze sino ad un livello simile a quello della terra ... (anche se ne siamo ancora lontani)
Per il discorso successivo ... basta pensare al buon vecchio CIAO piaggio
con 2 litri facevi 100 km ... (fatti!!!)
Oggi con uno scooter ne fai si e no 20 ...
ma c'e' da dire che il ciao era una bicicletta con un motore e che andava ai 50; oggi hai doppi freni a disco sospensioni telescopiche (non a molle) ....
Insomma ad ogni cosa c'e' il pro ed il contro ...
ad esempio io sono CONTRO i condizionatori!
Aumentano l'umidità ed essendo motori aumentano la temperatura esterna!!!
Abbiamo sempre vissuto senza ...
Ora in estate in casa puntiamo la temperatura a 18-20 gradi ...quando fuori che ne stanno 30-35
e d'inverno mettiamo il riscaldamento a 26-27 gradi quando fuori ce ne stanno 0 ...
Alle elementari ci andavo con i jeans IMBOTTITI ...
...all'università con quelli estivi che senno' sudavo durante le lezioni!!!!
Ecco queste sono le assurdità e gli sprechi (per me, ovvio). :)
500 anni per lo stoccaggio di materiale radiottivo, comunque comprende 5 generazioni...troppe in ogni caso.
PS: le centrali ad olio, turbogas e simili sarebbero proprio da eliminare a favore di ALTRO...ma a vantaggio di chi? I petrolieri di ADESSO vivranno altri 50anni...che gli frega a loro? In teoria potrebbe fregare ZERO anche a noi, però voglio credere in qualcosa.
500 anni per lo stoccaggio di materiale radiottivo, comunque comprende 5 generazioni...troppe in ogni caso.
PS: le centrali ad olio, turbogas e simili sarebbero proprio da eliminare a favore di ALTRO...ma a vantaggio di chi? I petrolieri di ADESSO vivranno altri 50anni...che gli frega a loro? In teoria potrebbe fregare ZERO anche a noi, però voglio credere in qualcosa.
quoto al 100%
Anche io voglio credere ad un domani ... anche se io non ne farò parte...
... ma ricordiamoci anche che:
A Cernobyl per tornare a livelli di radioattività "accettabili" occorrono circa 10.000 anni ...
se capitasse con una GEN III 500-600!
... 5-7 generazioni anziché 20-28!
Fabiulus:p
Votare SI al nucleare ora è come votare SI alla privatizzazione dell'acqua, nel qual caso si facesse un referendum o simili per questa legge.
Scusa ma che significa? non capisco...
Paragoni l'impiego di una tecnologia (per quanto discutibile che sia) alla privatizzazione dell'acqua che è un bene primario ed è sempre stato "gratuito"
Avere conoscenza della tecnoogia per lavorare l'Uranio nelle centrali, @Eretico, non significa nulla, sopratutto senza risolvere il problema della reperibilità della materia prima (che è in mano SOLO dei militari...e se un giorno impazziscono e se lo tengono solo per sè e noi, magari, non avessimo altre alternative valide?), dello smaltimento/stoccaggio una volta "esausto" nè della sicurezza che oggidì, tra attentati terroristici ed altro, è un serio pericolo.
Reperibilità materia prima: poco probabile che tutti i militari impazziscano, ma comunque varrebbe lo stesso discorso per tutti i combustibili fossili (metano compreso)
Smaltimento stoccaggio: ad oggi un piano serio non è reso pubblico nella sua interezza, quindi hai ragione, ma è progettabile un impianto di mantenimento delle scorie in tutta sicurezza.
Sicurezza/antiterrorismo: niente è più costruito senza criteri ferrei antiterrorismo da anni... a Saluggia (ad esempio) è entrato in funzione l'anno scorso un impianto per il trattamento e lo stoccaggio temporaneo di rifiuti liquidi (costruito quindi tempo fa) in grado di resistere senza ALCUN DANNO (intonaco a parte) all'impatto di un motore di un boeing in caduta libera da altezza di crociera.
Per quanto la tecnologia possa aver fatto passi da gigante (dubito nell'ambito nucleare per uso civile)
Li ha fatti eccome!
Ci sono progetti di centrali senza acqua ma con piombo fuso o che usano altri tipi di combustibile...
Non è uno sviluppo militare il piombo fuso, dato che aumenterebbe i costi di installazione e di trasporto.
Non è uno sviluppo militare il cambio di combustibile dato che sono "facilmente" reperibili (e ai militari quindi non conviene abbandonare il business dell'uranio secondo quello che dici tu).
Io sinceramente voglio produrmi l'energia dasolo con pannelli fotovoltaici e pale eoliche...
Spero anch'io che un giorno si possa fare, per ora alla carta, purtroppo no....
chi invece vuole il nucleare dovrebbe firmare il contratto in cui acconsente di stoccare TOT materiale radiattivo nella propria abitazione...così almeno sarebbe un problema SUO avendoselo scelto, e non subendo il SI di alcuni (ignoranti e non) avendo pure (ipoteticamente) votato NO.
Lol! Sei proprio arrabbiato eh?!
Io la vedo un po' diversamente: le discariche?
Sono luoghi che raccolgono inquinanti tossici e mortali e se non ci fossero manutenzioni adeguate sarebbero un fiume di morte che finirebbe nella falda e nella nostra acqua dei rubinetti che noi beviamo.
La produzione di immondizia è esagerata nella nostra società il che porta la costruzione obbligatoria di altre strutture o l'abuso (e quindi un aumento dell'incidenza rischi) delle strutture già esistenti.
E' come dire alla popolazione di stoccarsi in casa i rifiuti non riciclabili/riqualificabili ed aspettare pazientemente la loro degradazione^^
Sono discorsi che non funzionano perchè l'Italia è un paese di ignoranti.
[...]
Io ho fatto la mia parte riciclando, usando un'auto che va a GPL e votando "NO al nucleare che sporca e inquina"....voi che votate SI, che fate di bello PRO-ambiente?
Si l'italia è ignorante purtroppo... ma perchè è la maleinformazione che ti porta a guardare soltanto delle cose e ignorare delle altre...
Tutto sporca e inquina... i verdi dicono pure che gli impianti eolici inquinano la vista...
Ho preso il tuo discorso come fonte di ispirazione, dato che in molti quando ci parlo la pensano come te e non sanno determinate cose... non te la prendere...
Io mi occupo di nucleare da anni e attualmente anche di stoccaggio e smaltimento rifiuti radioattivi ospedalieri e in tutta coscienza credo di fare bene anche al pianeta...
Poi si parla di nucleare, vogliamo parlare di inquinanti come nitrati, fosfati, solfiti o metalli pesanti (Pb, Hg) e dei loro effetti sull'ambiente e sull'uomo? e dei vecchi "incidenti" e dei nuovi "magheggi" che usano per "smaltire" determinate sostanze che è CERTO che sono tossiche e hanno effetti cronici e non stocastici?
Mi sa che è tutto un po' più complicato di così come la vediamo noi^^
Ciao ciao
Damn
Fabiulus,
E=mc^2
c= velocità AAAAAAAAAAH
In FISICA c è la velocità della luce!!! :ok
Corretto. Velocita', esattamente quel che ho scritto. O mi sono confuso con patate? :]
E=mv^2 AAAAAAAAAAH
L'energia cinetica è:
E=(1/2)mv^2 :ok
Infatti. Ma se riguardi il mio intervento, ho cercato di porre l'attenzione sullo spreco di energia necessaria per gli spostamenti di una persona in auto in confronto a quanto consumerebbe senz'auto, spreco che vale 3 ordini di grandezza: 20 volte la massa *10 volte piu' veloce *10 (velocita' al quadrato)= 2000 volte tanto, con buona approssimazione. Chiaro che se volessi calcolare l'energia cinetica che serve per lo spostamento della persona dovrei tener conto del fattore 1/2, ma per approssimare la sola differenza di energia e' ininfluente.
Il passaggio dall seconda equazione alla prima c'e' sui libri [...] ma non confondiami C con V ... trattano ordini di grandezza DECISAMENTE differenti :ok
Non temere, non li confondo, ma e' una precisazione che fai bene a fare. c e' una velocita' notevole :) ma resta pue sempre, dimensionalmente, una velocita'.
Per quanto riguarda il Vajont ...
Fantastico!
Un'opera incredibile di ingegneria ... peccato per quel sinclinale che ha fatto "scivolare" dentro l'invaso un "piccolo" pezzo di montagna!
Pensa che avevano sforacchiato un mare di montagne per collegare gli invasi dislocati nelle varie zone montane, sfruttando ogni risalto utile!!!
Pensa che l'attuale livello del lago rimasto è ancora regolato con una canalizzazione fatta a quei tempi!!!
Gia'. La canalizzazione, la diga, il lago attuale, sono tutti segni che l'opera ai tempi e' stata eseguita "a regola d'arte", salvo il fatto che, per interessi economici in ballo, si e' insabbiata la relazione geologica che definiva instabile il pendio e quindi avrebbe dovuto impedire la realizzazione a priori. Cosi' come e' stato un grosso errore, sempre dettato dal vil denaro, completare il collaudo con il completo riempimento dell'invaso, quando appariva chiara quale sarebbe stata l'evoluzione: la frana era in movimento gia' nelle settimane precedenti, e veniva monitorata ora dopo ora perche' si temeva appunto quanto poi accaduto. Sarebbe bastato, col senno di poi, interrompere il riempimento dell'invaso necessario per il collaudo, persino al 70% del riempimento, per prevenire o almeno ridurre le vittime.
Credo che comunque quel "disastro" abbia frenato tutte le opere previste costringendo ad una sosta forzata la "valiazone" di nuove opere tanto grandi e complesse!!!
Hai scritto giusto. Sosta, purtroppo. Ora si vuol tornare a fare Grandi Opere per il gusto delle maiuscole. Per far vedere. Perche' se succede qualcosa, la colpa non e' di chi le ha volute, ma di chi ha sottovalutato, o malamente ignorato, condizioni che le rendevano fuori luogo. Vale per il nucleare, come per le infrastrutture viarie.
Credo infatti che ciascuna di queste operazioni d'immagine di buon governo sia fine a se stessa. Dobbiamo noi cittadini chiedere ai nostri amministratori una pianificazione a lungo termine, 20 anni almeno, e sforzarci assieme per evitare rallentamenti. Ed essere consapevoli che e' bene concertare tra le parti, ma per superare gli ostacoli, senza illudersi che l'immobilismo sia la soluzione. Non lo e'. E chi e' lecito sollevare obiezioni, purche' si sia in grado di proporre valide soluzioni alternative al problema, senza ignorarlo come spesso, invece accade.
:ciao4
Paragoni l'impiego di una tecnologia alla privatizzazione dell'acqua che è un bene primario ed è sempre stato "gratuito"
Non c'entrano le differenza, ma è semplicemente uno schifo (burocratico?) perchè non si pensano alle conseguenze:
- nella privatizzazione dell'acqua lo skifo è evidente
- nel nucleare si parla di skifo per quanto riguarda la materia prima, le radiazioni, la pericolosità, la poca conoscenza sulle radiazioni stesse (sapremo tra 300 anni cosa provoca alla fauna/flora lo stoccaggio di materiale radiattivo) ecc ecc..
Reperibilità materia prima: poco probabile che tutti i militari impazziscano, ma comunque varrebbe lo stesso discorso per tutti i combustibili fossili (metano compreso)
Io ipotizzo.
Non serve che impazziscano..basta che scoprano, chessò, la "bomba YZQK" che funziona a Uranio misto a letame (:D) oppure combustibile per sottomarini, elicotteri, nuove armi da terra e vedrai quanto uranio daranno ai civili.
Se lo estrae solo UNO è normale che si parli di "monarchia"...e deciderà tutto lui....e io del SINGOLO (sopratutto militari che hanno interessi diversi dai civili) mi fido pochissimo.
Smaltimento stoccaggio: ad oggi un piano serio non è reso pubblico nella sua interezza, quindi hai ragione, ma è progettabile un impianto di mantenimento delle scorie in tutta sicurezza.
Il problema principale non è il semplice stoccare, il problema è PRODURRE IL RIFIUTO non-riciclabile di cui poi nessuno se ne farà nulla per centinaia e centinaia di anni.
Già questo dovrebbe far riflettere.
Ma poi il semplice "scegliere dove stoccare" dovrebbe già essere un problema.
O di standard lo si stocca sottoterra in aree DESERTE lontano da tutto e tutti, oppure...?
Anche aspettare 100anni per riaverlo "innoquo" (c'è sempre da vedere effettivamente quanto innoquo diventi alla fine del tempo che si ipotizza dato che dubito che negli ultimi 1000 anni abbiano stoccato molto Uranio "esausto" per vedere poi com'è...sono sempre e solo ipotesi).
Sicurezza/antiterrorismo: niente è più costruito senza criteri ferrei antiterrorismo da anni (...) in grado di resistere senza ALCUN DANNO (intonaco a parte) all'impatto di un motore di un boeing in caduta libera da altezza di crociera.
Non parlo della sicurezza dello stoccaggio dei rifiuti...o meglio, quello è il problema minore.
Io parlo della sicurezza della CENTRALE.
Ora ci sono relativamente poche centrali che potrebbero far gola ai terroristi...se poi ce ne fossero 1000 in più la cosa sarebbe leggermente diversa.
Ci sono progetti di centrali senza acqua ma con piombo fuso o che usano altri tipi di combustibile...
Non hai letto bene...io parlavo di avanzamenti tecnologici che MIGLIORANO L'EFFICIENZA e riducono/convertono le scorie.
Avere solo un tipo di raffreddamento diverso o mettere le manopole di comando in Ergal non è "l'avanzamento tecnologico" di cui parlavo.
se non ci fossero manutenzioni adeguate sarebbero un fiume di morte che finirebbe nella falda e nella nostra acqua dei rubinetti che noi beviamo.
Infatti il problema non è produrre rifiuti, ma SMALTIRLI/CONVERTIRLI.
La plastica si ricicla, il legno pure, la carta ovviamente si....l'Uranio no.
Non parlo di ricliclo puro ma di "prendo un po' del materiale esausto e lo riuso per altre cose" oppure "prendo un po' del materiale esausto e lo converto in altro".
Con l'Uranio impoverito non si può fare NULLA se non armi di distruzione che sappiamo quanto BENE facciano.
L'italia è ignorante purtroppo... ma perchè è la maleinformazione che ti porta a guardare soltanto delle cose e ignorare delle altre...
Tutto sporca e inquina... i verdi dicono pure che gli impianti eolici inquinano la vista...
Ma io non guardo cosa fanno gli altri, io analizzo la situazione oggettivamente.
Io me ne frego di cosa dicono "i verdi", i gialli o i blu...io so che l'Uranio ha una decadenza così grande da far impallidire, non permette di essere riciclato, fa male a causa delle radiazioni ed è pericoloso. Cos'altro c'è da sapere?
Io mi occupo di nucleare da anni e attualmente anche di stoccaggio e smaltimento rifiuti radioattivi ospedalieri e in tutta coscienza credo di fare bene anche al pianeta...
Ovvio che in un certo senso fai del bene al pianeta. Stoccare, piuttosto che lasciarli liberi all'aria aperta, è sempre la cosa migliore.
Ciò non toglie che se non ci fossero questi "rifiuti radioattivi" di cui parli, non avremmo bisogno di stoccarli...per cui il tuo lavoro (che fa del bene) nasce alle dipendenze di un lavoro (che fa del male).
Poi si parla di nucleare, vogliamo parlare di inquinanti come nitrati, fosfati, solfiti o metalli pesanti (Pb, Hg) e dei loro effetti sull'ambiente e sull'uomo?
No, inutile parlarne. Quelli dovrebbero già dovuti essere SISTEMATI anni fa, ma a chi interessa? a nessuno....idem succederà per le scorie radiottive se venissero prodotte altre 1000 centrali nucleari, perchè finchè ci sono 5 centrali per Paese egli stesso provvede...quando ci saranno 100 centrali per paese non si combinerà piu a smaltire/stoccare nulla e/o a nessuno interesserà spendere MILIARDI per farlo.
Per quanto riguarda il mio esempio sul piombo fuso forse non mi sono spiegato^^
Prova a cercare notizie anche se non so se le trovi in maniera dettagliata in internet.
Si tratta in parole povere di un aumento di temperatura massima raggiungibile dal nocciolo e quindi un maggiore sfruttamento del combustibile (che se non ricordo male non è uranio) e quindi un maggiore efficienza (che è quello di cui parlavi).
Inoltre è una maggiore sicurezza dato che il piombo ha un alto potere schermante ai gamma(alto Z) e inoltre una fuga di piombo fuso si ferma (solidifica!)
Sono tutte applicazioni al civile, ripeto, e sono passi notevoli, ci sono fior fior di ingegneri che studiano queste cose... non penso si siano tutti fumati il cervello...
Esistono anche altri tipi di rifiuto non riciclabile che vengono stoccati e nessuno se ne farà niente per un bel po'...
Comunque non sono da seppellire in chissà quale deserto, basta istituire un centro adeguato per il loro trattamento e stoccaggio...
Nel riutilizzo delle barre di combustibile nucleare l'italia era il punto di riferimento MONDIALE, arrivavano qui barre da USA Canada e anche Francia e venivano rimandate indietro o vendute ad altre tipologie di centrali.
L'esempio di saluggia era appunto per dire: un deposito è costruito e progettato in tal modo, figurati una centrale! i tondini di ferro con cui è costruita caorso hanno il diametro di un pugno e a quei tempi non c'era alcun terrorista che dirottava aerei...
Se non ci fossero quei rifiuti radioattivi ospedalieri di cui parlo (di cui tra l'altro tutti a t1/2 breve e quindi rilascio ZERO in natura dopo lo stoccaggio. Stoccaggio che è temporaneo e poi dritti all'inceneritore come un normalissimo rifiuto ospedaliero, quale è a tutti gli effetti! radioattività ZERO) ci sarebbero molte persone in meno vive... dalla scintigrafia alla pet alla chemio allo iodio per il tumore alla tiroide (tiroide di cui solo il niguarda vede e cura più o meno 250 casi gravi all'anno).
Direi che il lavoro degli altri fa tutt'altro che male... e ti auguro di non aver mai bisogno di una sostanza radioattiva perchè vuol dire che sei in ospedale e al 90% ti stanno cercando o curando qualcosa di "brutto"... e in quel caso che faresti? non la vorresti? vedo passare anche un bel po' di ragazzini che poi avranno una vita del tutto normale e non mi sento di dire che è sbagliato usare la radioattività per curare la gente (ricorda quello che ho scritto qualche post fa: una pipì di un paziente trattato con iodio ha più radioattività di quella che Caorso poteva emettere in Po in un anno quando era attiva!)
Mi spiace smontare quello che hai detto (mi sarebbe piaciuto se fosse stato vero)...
Fonte Wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fissione
"I reattori cosiddetti di 3ª generazione sono versioni migliorate dei reattori di 2ª generazione, di cui riprendono le caratteristiche fondamentali. Non apportano quindi sostanziali differenze concettuali di funzionamento né riguardo ai fluidi refrigeranti né al "combustibile" (se non la possibilità di arrivare a tassi di bruciamento più elevati) e pertanto neanche si hanno miglioramenti sostanziali per quanto riguarda le scorie prodotte. (...) In questi reattori si usa come refrigerante primario piombo puro (...) Un'altra grande attrattiva di questo tipo di reattore è che, grazie all'azione schermante del piombo, il nocciolo ha bisogno di uno schermo biologico di peso inferiore (...) Una volta in esercizio, ogni fuga di liquido refrigerante dal circuito si risolverebbe in una colata di metallo fuso che solidificherebbe in maniera relativamente rapida e non potrebbe disperdersi nell'ambiente".
Come volevasi dimostrare non si usa il PIOMBO come "materia prima" ma è semplicemente il refrigerante che, oltre a raffreddare, fa anche da scudo.
Nel riutilizzo delle barre di combustibile nucleare l'italia era il punto di riferimento MONDIALE, arrivavano qui barre da USA Canada e anche Francia e venivano rimandate indietro o vendute ad altre tipologie di centrali
Io ricordo solo camion e camion dall'Austria che scendevano nel mio paese friulano e scaricavano "roba". Dopo 12/15 anni c'è una NUOVA montagnetta, nata "dal nulla" su cui sopra oggi crescono le viti per fare il nostro gran vino D.O.C....chi era adulto a quel tempo giura di aver visto scaricare/svuotare strani barili ed alla fine ricoprirli tutti con la terra di cui ora è formata questa montagnetta di 100m d'altezza.
Alla faccia dell'Italia!!
Dal "male" non nasce il "bene". Semplice e chiaro.
Se il radioattivo (il "male") servisse SOLO per curare le malattie (il "bene") mi potrebbe anche stare bene...ma credo invece che rimanga ristretto ad una piccola percentuale del totale del radioattivo prodotto in generale (2-5%).
Effettivamente come dice Damn c'è un certo interesse nello sviluppo di reattori raffreddati al Piombo e che utilizzano il Torio come combustibile, anziche Uranio (arricchito e non).
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante
Inoltre sono sempre alla studio i reattori subcritici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_subcritico
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
Non mi hai smontato, anzi c'è scritto quello che ho detto io^^
Tranne che il combustibile è ancora uranio ma avevo detto che non ne ero sicuro ho mischiato 2 cose:pol
Leggi bene quello che ho scritto:]
Mi spiace per la storia della montagnetta ma la m.erd@ è ovunque! Questa è l'italia...
L'impianto EUREX di Saluggia (Vc) (proprietà enea) trattava e sperimentava processi chimico fisici per convertire barre "candu" (e poi altre tipologie) in barre ancora efficaci e mi pare che l'abbia fatto con discreto successo rivendendo le barre "riciclate"
Pensala come vuoi eh ci mancherebbe altro, spero questa discussione ti sia servita per imparare qualcosa^^ a me è servita a rispolverare 2 cosette che studiai anni fa...
Finchè però ci sarà gente che come te vede per chissà quale motivo uno spettro così grande in questa parola RADIOATTIVO forse non saremo mai liberi da preconcetti e non riusciremo a riconoscere l'altro lato della medaglia
:plane
Effettivamente come dice Damn c'è un certo interesse nello sviluppo di reattori raffreddati al Piombo e che utilizzano il Torio come combustibile, anziche Uranio (arricchito e non).
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante)
Inoltre sono sempre alla studio i reattori subcritici.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_subcritico (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_subcritico)
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron (http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron)
Thx per l'appoggio:D
Allora mi ero spiegato bene se almeno tu hai capito^^
edit:
Io ricordo solo camion e camion dall'Austria che scendevano nel mio paese friulano e scaricavano "roba". Dopo 12/15 anni c'è una NUOVA montagnetta, nata "dal nulla" su cui sopra oggi crescono le viti per fare il nostro gran vino D.O.C....chi era adulto a quel tempo giura di aver visto scaricare/svuotare strani barili ed alla fine ricoprirli tutti con la terra di cui ora è formata questa montagnetta di 100m d'altezza.
Alla faccia dell'Italia!!
Ma c'era il trifoglio nucleare? no perchè senza analisi potrebbero benissimo essere farmaci, oli esausti, droga, cadaveri, sabbia o addirittura pezzi del muro di berlino... (scherzo ovviamente eh... solo per dire che potrebbe essere ogni cosa, magari anche più nociva, ma ogni cosa...)
Non gridare allo scandalo nucleare please se non sai con certezza perchè crei solo più confusione nelle persone che non hanno argomentazioni su questo...
Finchè però ci sarà gente che come te vede per chissà quale motivo uno spettro così grande in questa parola RADIOATTIVO forse non saremo mai liberi da preconcetti e non riusciremo a riconoscere l'altro lato della medaglia
(...)
Ma c'era il trifoglio nucleare? (...) potrebbe essere ogni cosa (...) Non gridare allo scandalo nucleare please se non sai con certezza perchè crei solo più confusione nelle persone che non hanno argomentazioni su questo...
Non intendo aspettare di essere SICURO, puoi darmi torto?
Solitamente è meglio PREVENIRE piuttosto che curare, e non è che con il nucleare perdiamo chissà che ******.
Finchè ci si lamenta delle numerose antenne GSM che sovrastano i palazzi nelle grandi città è lecito parlare di "allarmismo" (senza sapere, a tutt'oggi, se ci sono reali problemi in quei segnali radio) mentre se, anche se imperagonabili le due cose, mi "allarmo" sul NUCLEARE (che può spazzare via intere città, che SE inquina l'ambiente rimarrà inquinato per centinaia e centinaia di anni (quindi non farebbe male solo a me come il vivere sotto l'antenna GSM), a cui nessuno vuole dare asilo alle sue scorie che produce, i cui costi di costruzione delle centrali+materiale+manutenzione+sicurezza+stoccaggio+smantellamento sono esorbitanti e quindi sarebbero da produrre TROPPE centrali arrivando ad usarle quando ormai l'Uranio sarà finito o la tecnologia ormai obsoleta) allora sono in fallo?
Un'antenna GSM fa sicuramente molto meno male a meno persone, per meno tempo e con possibilità di toglierla...la fuoriuscita di radiazioni, le scorie e il semplice-rischio di avercela attiva, invece, è sicuramente più grave...ed il semplice dire "ma ormai le centrali di 50esima generazione sono sicure" non basta per volere un qualcosa di obsoleto, costoso e pericoloso in casa.
Si deve guardare avanti, fare sacrifici, stringere i denti e puntare a qualcosa di alternativo per migliorare...ma nessuno vuole fare nulla.
Perchè?
- Perchè finchè c'è combustibile fossile tutti pensano "non è un problema nostro"...proprio come i nostri politici che, dato che la loro legislatura ha un termine, se ne fregano di cosa accade ADESSO "tanto non sarò probabilmente io a legislare tra 5 anni".
- Perchè finchè sono ALTRI (e non noi stessi) a spendere soldi e a produrre energia costruendo le centrali nucleari, è sempre meglio. Ma sono discorsi che funzionano nel BREVE termine, che sembra ormai l'unica visione che un italiano ha, senza riuscire a vedere poco più in là.
- Perchè "qualcosa che funziona è meglio non toccarla" si dice qui in Italia. Quindi quella tecnologia nucleare c'è, inutile inventarsi altro perchè "non ho tempo da perdere" dice il politico che scalda la poltrona e/o l'italiano che, dopo aver lavorato per 6/8 ore, decide di spendere il resto della sua giornata seduto sul divano o chiuso in un bar a bere e fumare con altrettanti simili.
- Perchè finchè costruiscono la centrale nucleare a, esempio, Siracusa "che mi frega? abito a Milano!". Ma è il ragionamento sbagliato perchè si fa solo i soliti PROPRI interessi piuttosto che quelli della Comunità. Ognuno pensa di essere esente da problemi, tasse/costi e simili se la centrale non viene costruita vicino casa sua, ma non è così.
Non c'era il "trifoglio nucleare", come nemmeno ho detto che parlavo di rifiuti radiottivi. Ho badato bene di parlare solo di "bidoni", però il fatto rimane. Una volta, ipotizzo, all'inizio, si stoccavano anche i rifiuti liquidi perchè ce n'erano pochi ed erano gestibili...ora invece dato che ce ne sono troppi, si preferisce, causa burocrazia/tempi/costi, versare tutto nei fiumi, nei laghi, nel mare o nella terra.
E finirà così anche per alcuni (non dico tutti) tipi di scorie anche delle, eventuali, nuove entrali nucleari...o perlomeno è possibile pensare/ipotizzare che potrà accadere così come per tutto il resto. O no?
Come vuoi...
Sono punti di vista, io le cose che dici le vedo in un altro modo, a volte opposto...
Se però parti dal presupposto o dalla certezza che l'italia è un paese di m erda ti conviene scappare! perchè farmaci detersivi acidi e mille schifezze potrebbero essere sepolte chissà dove!
Sono daccordo che è successo, sono anche andato a ripescare personalmente dei bidoni, ma non dare fiducia per nulla al paese è addirittura controproducente, è un sistema che nasce marcio ma che sta cercando di redimersi (il Sistema con la S maiuscola non del nucleare).
Non puoi condannare senza prove... sei sospettato fino a che non sei condannato colpevole.
E un argomento un po delicato con molte sfaccettature.comunque sono favorevole visto che ai confini ne abbiamo diverse.....................
sono favorevole visto che ai confini ne abbiamo diverse...
Questa è la giustificazione sul perchè sei a favore?
Per cui è lecito pensare che sei anche a favore della lapidazione (Turchia), dell'obbligo del caschetto per tutti quelli che vanno in bicicletta anche solo per 5metri (Austria), l'obbligo dell'assicurazione per tutti quelli che sciano (Austria), ecc ecc...
Auguri vivissimi :ok
Sostenere quello che tu dici e troppo semplicistico ......perche gli altri lo fanno lo faccio anche io .......no non è quello il discorso che le centrali nucleari servono ad una nazione per l'approvigionamento dell'energia elettrica ed ad oggi risulta la piu economica e piu redditizzia dell'altre...poi a questo si pou certo investire per fonti alternative ma devi avere delle basi da qui partire...............ricorda che siamo dipendenti ad altri ed una cosa del genere una nazione abbastanza evoluta non se lo puo permmettere perde molto in termini di competività
Però il discorso che hai fatto tu ("visto che ai confini ne abbiamo diverse") significa proprio "dato che gli altri ce le hanno, dobbiamo avercele anche noi"....
Comunque ti posso dire che in casa stiamo mettendo 36 pannelli solari per un totale di 6000KW/anno e l'intero impianto costa attorno ai 22.000 euro...considerando che noi più di 3500KW/anno non usiamo, il resto viene rivenduta all'ENEL a 0.44euro/KW, il che sono sui 1200 euro/anno "incassati" senza però spendere altri soldi in energia elettrica...oppure potremmo fare a meno di combustibili fossili/gassosi e scaldarci con l'elelettrico utilizzando quei 2500KW/anno in avanzo per quei 5 mesi di freddo senza spendere di gas o elettricità.
La vita dei pannelli sono garantiti per 25anni con una perdita del rendimento del 25% in 20anni, tutto sommato accettabile....se guadagno circa 1000 euro/anno con i Watt rivenduti all'ENEL, significa che in 20anni ho fatto circa 20.000 euro, che è quasi tutto il costo dell'intero impianto, però in 20anni non avrei pagato 1 centesimo di elettricità.
E ritenete le centrali nucleari una valida alternativa?
Contenti voi, però dovreste abitare un Vostro pianeta da inquinare come meglio volete, non quello di tutti.
Grassie.
........ una cosa del genere una nazione abbastanza evoluta non se lo puo permmettere perde molto in termini di competività
Perché, essere i primi nel fotovoltaico non varrebbe a nulla? :confused:
Però il discorso che hai fatto tu ("visto che ai confini ne abbiamo diverse") significa proprio "dato che gli altri ce le hanno, dobbiamo avercele anche noi"....
Comunque ti posso dire che in casa stiamo mettendo 36 pannelli solari per un totale di 6000KW/anno e l'intero impianto costa attorno ai 22.000 euro...considerando che noi più di 3500KW/anno non usiamo, il resto viene rivenduta all'ENEL a 0.44euro/KW, il che sono sui 1200 euro/anno "incassati" senza però spendere altri soldi in energia elettrica...oppure potremmo fare a meno di combustibili fossili/gassosi e scaldarci con l'elelettrico utilizzando quei 2500KW/anno in avanzo per quei 5 mesi di freddo senza spendere di gas o elettricità.
La vita dei pannelli sono garantiti per 25anni con una perdita del rendimento del 25% in 20anni, tutto sommato accettabile....se guadagno circa 1000 euro/anno con i Watt rivenduti all'ENEL, significa che in 20anni ho fatto circa 20.000 euro, che è quasi tutto il costo dell'intero impianto, però in 20anni non avrei pagato 1 centesimo di elettricità.
E ritenete le centrali nucleari una valida alternativa?
Contenti voi, però dovreste abitare un Vostro pianeta da inquinare come meglio volete, non quello di tutti.
Grassie.
Il tuo ragionamento fila fino a quando lo applichi in casa...quando vai a fare i conti con una industria non'è proprio cosi' ....io ho una piccola industria mi approvvigiono della 20000 dall'enel poi la trasformo a 380v ...
Però il discorso che hai fatto tu ("visto che ai confini ne abbiamo diverse") significa proprio "dato che gli altri ce le hanno, dobbiamo avercele anche noi"....
Comunque ti posso dire che in casa stiamo mettendo 36 pannelli solari per un totale di 6000KW/anno e l'intero impianto costa attorno ai 22.000 euro...considerando che noi più di 3500KW/anno non usiamo, il resto viene rivenduta all'ENEL a 0.44euro/KW, il che sono sui 1200 euro/anno "incassati" senza però spendere altri soldi in energia elettrica...oppure potremmo fare a meno di combustibili fossili/gassosi e scaldarci con l'elelettrico utilizzando quei 2500KW/anno in avanzo per quei 5 mesi di freddo senza spendere di gas o elettricità.
La vita dei pannelli sono garantiti per 25anni con una perdita del rendimento del 25% in 20anni, tutto sommato accettabile....se guadagno circa 1000 euro/anno con i Watt rivenduti all'ENEL, significa che in 20anni ho fatto circa 20.000 euro, che è quasi tutto il costo dell'intero impianto, però in 20anni non avrei pagato 1 centesimo di elettricità.
E ritenete le centrali nucleari una valida alternativa?
Contenti voi, però dovreste abitare un Vostro pianeta da inquinare come meglio volete, non quello di tutti.
Grassie.
E' lodevole quello che fai, ma si pongono un paio di problemucci:
1)l'ENEL te la paga davvero la corrente?? Perché per quanto ne so io nn la paga affatto, e in+ devi comunque pagare la quota fissa dell'allacciamento alla rete elettrica, perché resti comunque attaccato alla loro rete, +gli eventuali consumi di corrente dovuti a momentanei deficit del tuo impianto.
2)scaldare con stufette elettriche, oltre ad essere estremamente dispendioso in termini economici, nn fa così bene alla salute (secca troppo l'aria) e devi tenerle accese di continuo o la temperatura si riabbassa immediatamente; nn parliamo poi del cucinare con le piastra elettriche, perché ci vuole il triplo del tempo e il cibo viene peggio.
Il problema è che a oggi nn gliene frega niente a nessuno di risolvere il problema energetico, così come nn gliene frega niente a nessuno di risolvere il problema inquinamento e ci menano per il naso con le bufale Euro 3-4-5-6, motori elettrici, motori a idrogeno ecc. A volte penso che realmente il petrolio sia lunghi dall'essere una risorsa in via di estinzione e che le compagnie petrolifere ci vogliano solo succhiare il sangue fino all'ultima goccia. Boh chi vivrà vedrà. Tra nn troppo tempo (c'è chi dice una 20tina d'anni al max) forse il petrolio finirà, e magari torneremo tutti a zappare la terra. L'unica cosa che mi mancherà allora sarà la moto, per il resto sarà tutto un guadagno per la salute ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)
Premetto che no sono un tecnico di queste cose qua...però riflettendo nel piccolo delle considerazioni tempi / costi direi che non sembrano molto favorevoli ai sostenitori del nucleare, anzi di questo tipo di nucleare.
Alternative ancora non ne esistono ma potrebbero arrivarne in futuro.
I francesi sono sempre attratti da qualsiasi cosa abbia la parole nucleare :D
sarà per questo che ospiteranno ITER (http://www.iter.org) ?
Secondo voi, una volta perfezionata la tecnologia, potrebbe essere una valida alternativa?
Penso che investire in un progetto di questo genere piuttosto che in tecnologie comunque ormai passate potrebbe essere il vero ritorno al nucleare condiviso da tutti, anche dai detrattori delle vecchie centrali.
Fuck the nuclear :incul:incul:incul:incul. Forza, tutti a fotovoltaico, così 'sti mafiosi del nucleare la fanno finita!!!! Pensate un pò se ogni tetto d'Italia c'avesse il suo impiantino...a che servirebbe il fottuto nucleare??
ok, ma teniamoci su toni pacati please... :)
Più che altro (mi ripeto): non siamo capaci in Italia di gestire l'immondizia "normale", figuriamoci le scorie nucleari....
Supermack3
16/09/10, 23:09
Pensate un pò se ogni tetto d'Italia c'avesse il suo impiantino...a che servirebbe il fottuto nucleare??
se ogni tetto avesse il suo pannello solare e/o fotovoltaico non servirebbero comunque a una mazza!
c'è bisogno di tanta di quella energia che da soli (ovvero in proprio) non siamo e non saremo mai in grado di produrre... possiamo scaldarci un po' di acqua con pannellino solare si ok, una doccia di 5 minuti per 6 mesi all'anno -forse- in una località di mare........!
dobbiamo quindi produrre energia in grandi quantità e se mettiamo in conto che oltre al nostro fabbisogno (quello domestico) c'è anche quello della collettività beh la lotta è impari e ad oggi non c'è nulla di più conveniente e produttivo del nucleare!
stiamo comunque parlando di nucleare "moderno", nulla a che fare con quello di chernobyl che era già vecchio allora.
io credo che bisognerebbe dare una possibilità al nucleare: la francia con tanto studio-ricerca-sviluppo ma anche grazie al suo sfruttamento-utilizzo lo ha portato a livelli di efficienza e di sicurezza altissimi!
anche volendo ci vorrebbero anni per costruire una centrale... troppo tempo e troppo denaro secondo me...
beh più che un impianto nucleare io direi di pubblicizzare di più gli incentivi per il fotovoltaico
io personalmente ho appena realizzato un impianto sul tetto di casa mia..e la convenienza c'è tutta...
0,44€ di incentivo per ogni kwh prodotto(anche se autoconsumato)...in più il risparmio sulla bolletta non indifferente..
inoltre ogni kwh prodotto e immesso in rete(quindi non autoconsumato)mi viene pagato al prezzo di mercato a cui io comprerei l'energia dal gestore...stando attenti a consumare durante le ore soleggiate l'investimento dovrebbe essere recuperato in 6/7 anni con i restanti 13/14 di guadagno...inoltre alla scadenza degli incentivi tra 20 anni i kwh prodotti e non autoconsumati(quindi immessi in rete) mi continuerebbero ad essere pagati al prezzo di mercato,in più continuerei a risparmiare in bolletta con l'autoconsumo...i pannelli in silicio policristallino hanno garanzia dell'80% di produzione fino a 40 anni...quindi direi che è un buon investimento..
peccato che ancora in pochi conoscano questa iniziativa..sarebbe bello vedere un impianto fotovoltaico su ogni tetto un giorno
Sfavorevole al ritorno del nucleare, sempre per il solito motivo...siamo in Italia.
se ogni tetto avesse il suo pannello solare e/o fotovoltaico non servirebbero comunque a una mazza!
c'è bisogno di tanta di quella energia che da soli (ovvero in proprio) non siamo e non saremo mai in grado di produrre... possiamo scaldarci un po' di acqua con pannellino solare si ok, una doccia di 5 minuti per 6 mesi all'anno -forse- in una località di mare........!
dobbiamo quindi produrre energia in grandi quantità e se mettiamo in conto che oltre al nostro fabbisogno (quello domestico) c'è anche quello della collettività beh la lotta è impari e ad oggi non c'è nulla di più conveniente e produttivo del nucleare!
stiamo comunque parlando di nucleare "moderno", nulla a che fare con quello di chernobyl che era già vecchio allora.
io credo che bisognerebbe dare una possibilità al nucleare: la francia con tanto studio-ricerca-sviluppo ma anche grazie al suo sfruttamento-utilizzo lo ha portato a livelli di efficienza e di sicurezza altissimi!
Quanta sfiducia... il solare termico, specialmente con gli ultimi pannelli a tubo è una cosa utilissima, ce l'ho nel luogo di lavoro e lo ha un mio collega a casa, ti dico solo che da giugno fino ad ottobre il pannello deve essere coperto per metà, altrimenti l'accumulo andrebbe sempre in sfiato per la troppa temperatura :D
E anche d'inverno abbiamo subito acqua calda in quantità notevoli (si parla di un paio di centinaia di litri di accumulo).
Il solare fotovoltaico invece sarebbe utilissimo in quanto, quando le condizioni atmosferiche sono favorevoli, sgraverebbe la rete nel momento di massimo carico, cioè di giorno quando le attività commerciali e industriali sono in opera.
Considerato la durata nel tempo del rendimento degli ultimi pannelli è un'ottimo investimento (che io in primis ho in mente di far fare la mio condominio se mi riuscirà) e ti posso assicurare che per un'attività commerciale come il bar dove vado di giorno, produrre 16Kw/h dalle 10 fino alle 18 si stà rivelando un'ottima cosa :ok
Certo nelle ore notturne o comunque nei momenti in cui la produzione con il fotovoltaico per motivi atmosferici è carente sono sempre necessarie le centrali (termoelettriche o idroelettriche che siano) ma per quel che ne sò arriveremmo a ridurre notevolmente la nostra dipendenza dall'estero.
Inoltre le nucleari per le loro caratteristiche di sicurezza non sono compatibili con la produzione "altalenante" del fotovoltaico o dell'eolico (non ce lo dimentichiamo, la Germania stà facendo progressi spaventosi in questi campo).
E basta con questa storia di Chernobyl, quella non era una centrale nucleare, ma un grande produttore di materiale per bombe, che nel frattempo produceva un certo quantitativo di energia elettrica.
ok, ma teniamoci su toni pacati please... :)
Pardon, Sir MOD...:inchino...L'argomento mi tocca nel profondo!!!
Avete presente la storia di quei 2 comuni in Svezia (se non ricordo male) che si stanno contendendo la gara d'appalti per "ospitare" sul proprio suolo le scorie nucleari?
Ecco, in un paese del genere, il nucleare ci sta tutto..
In Italia ci sono tanti ostacoli, che siano sindacati, burocrazia, governo, malavita, Chiesa.. e tutto ciò si ripercuote negativamente sulla realizzazione e organizzazione di un qualsiasi progetto e dei relativi problemi, a mio parere.
Prendiamo ad esempio l'Expo2015 a Milano: abito a San Siro, praticamente a metà strada tra il centro di Milano e il luogo dove faranno l'Expo.. vi posso assicurare che i lavori previsti (primo in lista continuazione della linea1 della metro fino a S.Siro) sono moooolto in ritardo. Vogliamo parlare del ponte sullo stretto? Oppure della gestione del problema "Alitalia"? :bastard
Però l'Expo potrebbe essere l'occasione per dimostrare che l'Italia è ormai "matura" per farsi carico di progetti di grande importanza, quindi speriamo bene.. :stregone
Avete presente la storia di quei 2 comuni in Svezia (se non ricordo male) che si stanno contendendo la gara d'appalti per "ospitare" sul proprio suolo le scorie nucleari?
Ecco, in un paese del genere, il nucleare ci sta tutto..
Hai detto tutto. Svezia? Paese più serio. In Italia il nucleare diventerebbe una micidiale arma a doppio taglio, non per essere disfattista ma è proprio così.
Ah, già... noi siamo sudditi chi ci mitraglia i connazionali in acque territoriali... :mad:
se ogni tetto avesse il suo pannello solare e/o fotovoltaico non servirebbero comunque a una mazza!
c'è bisogno di tanta di quella energia che da soli (ovvero in proprio) non siamo e non saremo mai in grado di produrre... possiamo scaldarci un po' di acqua con pannellino solare si ok, una doccia di 5 minuti per 6 mesi all'anno -forse- in una località di mare........!
dobbiamo quindi produrre energia in grandi quantità e se mettiamo in conto che oltre al nostro fabbisogno (quello domestico) c'è anche quello della collettività beh la lotta è impari e ad oggi non c'è nulla di più conveniente e produttivo del nucleare!
stiamo comunque parlando di nucleare "moderno", nulla a che fare con quello di chernobyl che era già vecchio allora.
io credo che bisognerebbe dare una possibilità al nucleare: la francia con tanto studio-ricerca-sviluppo ma anche grazie al suo sfruttamento-utilizzo lo ha portato a livelli di efficienza e di sicurezza altissimi!
Consentimi, ma non è così! E ovvio che si dovrebbero costruire enormi impianti per uso collettivo e industriale e che andrebbero integrate altre fonti rinnovabili come i nuovi, promettenti, impianti eolici e altri. LA lotta non è impari, l'energia pulita e gratuita che possiamo prendere dal sole e dalle altre fonti rinnovabili è molto più grande, potenzialmente, di tutte le centrali nucleari costruibili. Cosa sarà di una centrale nucleare di oggi fra 50 anni? E cosa sarà, invece dei pannelli fotovoltaici attuali? Nel primo caso avremo un cumulo di mmonnezza radioattiva col grattacapo di come smaltirla senza accoppare nessuno, nel secondo, tanto materiale inerte che reimpiegheremo in mille modi. Inoltre, mentre il nucleare sarà evoluto di pochissimo, a quella data, come è oggi rispetto a Chernobyl, fra 50 un pannello di un metro quadro manderà avanti un condominio, considerando la velocità con cui evolvono. Altro che lotta impari! IO ho visto in germania un modello di pannello multilayer con decine di strati sottilissimi...un coso innovativo che fra pochi ani sostituirà quello attuale con capacità di produzione per mq triple o quadruple e senza scorie! Quindi, lo spazio già occupato dal fotovoltaico renderà enormemente di più in futuro e non si dovrà occupare altro territorio!
MA già oggi siamo a buon punto: io stesso lavoro in un'azienda che produce e scambia con l'ENEL esattamente l'energia che consuma!
Infine è gravissimo che la "lobby del nucleare" continui , ancora, a spingere il sistema "a fissione", col solo intento di convincere qualche governucolo a finanziare progetti stravecchi, per smaltire tecnologia obsoleta, quando è arcinoto che siamo già in grado di padroneggiare il sistema a fusione che, quello sì, è il vero futuro dell'energia pulita!!
Solo la mia opinione :)
Supermack3
17/09/10, 23:40
io sono favorevolissimo ai pannelli solari, termici e fotovoltaici... questa estate ho fatto circa 8000km in moto arrivando a nord in alta baviera e a sud a capo spartivento in sardegna, bene è stato un piacere vedere come sia al nord ogni tettuccio in legno avesse le sue celle fotovoltaiche e in sardegna tutti i termici con il loro bel serbatoio... se uno impara a prodursi quel che consuma è un vantaggio non solo per se stesso ma anche per la collettività!
ecco da lì al costruire grandi impianti per uso civile/industriale su base fotovoltaica o eolica... mmmh... mi piace meno... sia da un punto di vista estetico (scusate ma le pale eoliche sono un vero e proprio "stupro" nei confronti del territorio!) sia da un punto di vista economico non so ne varrebbe la pena.
vorrei chiedere a Danilo gentilmente qualche dettaglio in più circa il suo impianto... ad esempio che tipo ti pannello fotovoltaico ha installato, le dimensioni e più o meno il costo... se ciò che autoproduce gli basta o va in debito, se si di quanto... idem se va in credito, ossia se produce più di quello che consuma.... e boh, qualsiasi altra info ci voglia dare, ovviamente se vuole...!
:ciao4
Ma i mega impianti industriali possono essere fatti sui tetti e sulle superfici non utili, considerando quello che dicevo e cioè che fra pochi anni, a parità di superficie, la produzione sarà triplicata! Anche l'eolico sta facendo enormi passi avanti con le pale orizzontali, che sono molto più produttive e molto meno invasive per il paesaggio. Le stanno sperimentando anche per uso domestico e non sono quei giocattoli in commercio oggi, ma attrezzature estremamente efficienti e redditizie. Bisogna crederci!
Alle brutte, anche dovendo ricorrere al nefandissimo nucleare, un impianto fotovoltaico su ogni tetto, permetterebbe di raggiungere il fabbisogno nazionale non più con 10 di quelle immonde centrali, ma con solo una o due!!
greendevil
18/09/10, 11:26
Sono contrario al nucleare,per tanti motivi, primo la centrale sotto casa non la voglio,alla fine poi qualche scoria ci scappa.....poi nel nostro paese sarebbe una ruberia unica con infiltrazioni della mala per gli appalti e tutte le conseguenze negative....Si alle energie tipo pannelli solari, eolico dove c'e' il vento geotermica ecc... Ma poi secondo voi l'energia la pagheremmo di meno???? Ma figuriamoci, subito accamperebbero mille scuse e teoremi dicendo che dopo avere ammortizzato i costi degli impianti (in 100-200 anni) avremmmo lo sconto dello0,000000001! No grazie!
il più grande problema per le centrali sarebbe decidere chi le deve ospitare ed ospitare i rifiuti,dato che in italia tutti ogliono i vantaggi e nessuno gli svantaggi..ad esempio tutti vogliono telefonare ma nessuno vuole il ripetitore vicino casa
Supermack3
18/09/10, 14:07
Alle brutte, anche dovendo ricorrere al nefandissimo nucleare, un impianto fotovoltaico su ogni tetto, permetterebbe di raggiungere il fabbisogno nazionale non più con 10 di quelle immonde centrali, ma con solo una o due!!
scusa, aborri le centrali nucleari ma ti accontenteresti di averne un paio? ....
comunque ti do ragione in larga parte, non si può dire costruiamo 10 centrali... dobbiamo dire: tolto l'idroelettrico, tolto il fotovoltaico, tolto l'eolico, ci manca "tot" e in base al tot si pensa come è meglio procedere.
vorrei aggiungere un altro tipo di energia, quella prodotta dal mare!!! abito in una città di mare e sarei entusiasta di vedere progressi in quel campo, alcuni esperimenti in anni passati in realtà si sono fatti.... bocciando il sistema a "pale" e a "bolle" sostanzialmente per troppe spese di gestione e manutenzione dovuta alla corrosione dei materiali. ma ci sono tanti modi (http://www.energoclub.it/doceboCms/page/12/idroelettrico_energia_dal_mare.html) di sfruttare il mare.
ciao
pa87ge....molto belli i modi per tirar fuori energia dal mare..ma con gli ambientalisti chi ci parla? sai salvaguardia del paesaggio e menate varie
scusa, aborri le centrali nucleari ma ti accontenteresti di averne un paio? ....
comunque ti do ragione in larga parte, non si può dire costruiamo 10 centrali... dobbiamo dire: tolto l'idroelettrico, tolto il fotovoltaico, tolto l'eolico, ci manca "tot" e in base al tot si pensa come è meglio procedere.
vorrei aggiungere un altro tipo di energia, quella prodotta dal mare!!! abito in una città di mare e sarei entusiasta di vedere progressi in quel campo, alcuni esperimenti in anni passati in realtà si sono fatti.... bocciando il sistema a "pale" e a "bolle" sostanzialmente per troppe spese di gestione e manutenzione dovuta alla corrosione dei materiali. ma ci sono tanti modi (http://www.energoclub.it/doceboCms/page/12/idroelettrico_energia_dal_mare.html) di sfruttare il mare.
ciao
No, nel senso che aborrisco le centrali ma chi può impedirle se il solito governuzzolo decidesse di farle? Far proliferare l'alternativo serve a far in modo che il bisogno di energia cali al punto tale che l'eventuale, nefasta centrale, vada a colmare solo quel poco che manca, cioé tolte le altre fonti, come dici tu...Con questo criterio lo "spazio vitale" degli ecomostri si ridurrebbe al minimo e sarebbe già un risultato!!
Anche il mare, infatti, solo che il nostro è un pò fiacco come moto ondoso (è piccolo e basso), quindi non si può pretendere come dall'oceano..Però, sì, va sviluppato anche quello!:vecchio
SpartacoJJ
05/10/10, 00:33
Esprimo brevemente il mio NO. Il nucleare è sporco e vantaggioso. Sarebbe un pò come voler vincere tagliando le curve. Le cose belle costano spesso più fatica: come un viaggio in moto.:ok
Ecco quindi la situazione attuale, mi pare che il NO sia netto.
Si http://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar2-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar2.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar2-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 27 33.75% No http://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar3-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar3.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar3-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 48 60.00% Non ho ancora deciso http://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar4-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar4.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar4-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 5 6.25%
Concordo con chi pensa che ci sarebbero infiltrazioni mafiose....in italia ci ritroveremmo con centrali fatte di sabbia...e poi i referendum a che servono allora??
Secondo me appalti manovrati dalla deliquenza, tangenti a gogo e difficile gestione delle scorie sono già punti più che sufficienti per dire un chiaro NO. Preferirei continuare a pagare l' energia come oggi piuttosto di sapere che i miei soldi vanno a finire (ancora di più) nel grande magna magna italico...
In quanto laureato al Politecnico di Milano Bovisa, sede di ingegneria industriale [quindi aerospaziale, meccanica ed energetica] mi viene naturale dire una cosa:
non conosco nessuno, fra alunni, ricercatori e sopratutto professori, sopratutto nell'ambito di ingegneria energetica, che rifiuti il nucleare in italia. Nessuno professa un investimento sulle energie rinnovabili nè professa una possibile completa sostituzione del nucleare con esse. E penso proprio che queste cose le dicano non così campate per aria, ma perchè le studiano e sono la loro vita..
ci possono essere tanti motivi contrari, ma penso che il parere di professori e ricercatori di quest'ambito non sia proprio così da scartare.
In secondo luogo sono anche io d'accordo che bisognerebbe prestare altissima attenzione sulla gestione degli appalti, sullo studio della sicurezza e sulla [a mio parere ingigantita] problematica delle scorie
Mha
Il problema e' veramente complesso
Secondo il mio punto di vista(per la cronaca ho votato si') manca una vera informazione corretta da parte di chi dovrebbe darla.
Io ritengo che noi non possiamo permetterci ,oggi,di dire no al nucleare,dovremmo permermetterci di sganciarci dal "ricatto" petroliferifero,dovremmo avere qualcuno che ci parli chiaramente della efficienza limitata delle fonti alternative e dei reali pericoli del nucleare.
......A mio avviso tutto questo e' pura utopia.......
Quindi
Fino a che non avremo soluzioni alternative veramente valide.....a mio avviso non abbiamo scelta,anche perche' l'energia e' una voce molto gravosa per i prodotti industriali italiani che a causa del costo della stessa, arrivano sul mercato con circa un 25-30% di onere in piu' degli altri paesi.
Oggi non abbiamo scelta....prontissimo a cambiare idea in un momento in cui ci siano REALI E FUNZIONALI alternative da poter utilizzare.
Jojoev
Ciao,
riporto stralcio di un articolo in cui non si parla di "reali e funzionanti alternative" al nucleare, ma di "contributo" al miglioramento della situazione. Se non vogliamo il nucleare, qualsiasi sia il motivo, abbiamo bisogno di impegnarci per affrontare comunque il problema energia.
ENERGIA. Un investimento di 912 mila euro permetterà alla società "Impianti Agno", consorziata dei 6 Comuni di valle, di realizzare 2 centraline idroelettriche per produrre un milione 146 mila kw/ora l'anno, per circa 250 mila euro, con energia che sarà ceduta al Gse, Gestore servizi elettrici nazionale (22 centesimi a kw/h): quella "Agno" a S. Quirico (pronta a febbraio 2011 sfruttando la linea dell'acquedotto consortile) e quella "Parlati" (già pronte le fondamenta) che sfrutterà il salto disponibile di 250 metri della linea di acquedotto "Canaste". Poi c'è quello ai Marchesini che, a pieno regime, è previsto produca energia per circa 200 mila euro l'anno.
Articolo completo (http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Provincia/202031__energia_pulita_e_cultura_una_vetrina_per_la_citt/)
Faccio notare che si parla di acquedotto, non di un nuovo bacino idroelettrico!!! :ok
Ciao,
Ricky
Ciao,
Musso
sono un convinto sostenitore dell energie alternative (ho da anni installato termosolari e fotovoltaico) ma odio profondamente l'eolico per lo scempio ambientale che procura:lo accetterei solo con impianti offshore , ben lontani dalla vista...(nessuno ha visto gli impianti eolici a Tarifa vicino Gibilterra ?)
Comunque non riusciremo mai con queste tecnologie a produrre abbastanza energia .
Concordo peraltro che il maggior fattore di rischio del Nucleare sia la "mano dell'uomo",ma quale alternativa?:confused:
Ci vuole proprio poca dimestichezza con l'itaGliano per fare i giornalisti^^
Povera...
"un milione 146 mila kw/h" forse doveva aumentare il numero delle parole dell'articolo :P
Comunque sono un milione di kWh ciascuna? e i 250 k€? sono per una o per tutte e due?
Ipotizziamo che producano 1 milione di kWh ciascuna quindi 1 GWh.
Il consumo dell'Italia nel 2009 è stato di circa 300.000 GWh
Servirebbero circa 300.000 di quelle centrali.
Non dico che il nucleare è Divino... ma non fatevi fregare da ammalianti notizie di fantasmagorci giornalisti che non sanno manco scrivere un articolo in un italiano decente...
Certo è fantastico poter spendere quei soldi per sfruttare quella linea e tutto quanto. E' energia gratis? ok va benone. Ma è come voler curare l'aids con le pasticche del re sole... Non è sufficiente e attualmente non è la risposta al problema dell'energia in Italia.
Si può pensare ad altro che al nucleare? Facciamolo, pensiamoci, proviamoci, ma rimaniamo comunque realisti... attualmente nessuna delle forme di "energie alternative" conosciute così com'è è sufficiente.
Ciao ciao
Damn
Damn, hai perfettamente ragione, ma a me interessava sottolineare altro.
riporto stralcio di un articolo in cui non si parla di "reali e funzionanti alternative" al nucleare, ma di "contributo" al miglioramento della situazione. Se non vogliamo il nucleare, qualsiasi sia il motivo, abbiamo bisogno di impegnarci per affrontare comunque il problema energia.
Aggiungici che non si crea un nuovo bacino artificiale, non si piantano antiestetici generatori eolici. Si sfrutta semplicemente il salto d'acqua di un acquedotto, quindi con portata e consumi ben noti, aggiungendo una centralina idroelettrica. Non mi pare una brutta cosa :)
Poi per quel che ci ho capito, le due nuove centraline garantirebbero 250K Euro l'anno e la terza citata altri 200k, quindi rientrando dell'investimento iniziale in grossomodo 2 anni o poco piu'. E un acquedotto non e' che si smette di usarlo passata la moda o ignorati i referendum... :ok
Ciao!
Ricky
Si si ho capito, ma io ho detto che è una f i g a t a...
Solo che cercano di buttarti una vagonata di fumo negli occhi e ce la fanno perchè noi italiani siamo stupidi e boccaloni e ignoranti.
L'hai scritto tu che non sono "reali e funzionanti alternative" non la sedicente giornalista :D
Non ce l'ho con te, ma con lei e con il sistema che porta una percentuale imbarazzante degli italiani a pensarla così come gli viene detto di pensarla. Senza farsi una domanda, senza chiedersi il perchè, ma soltanto perchè era scritto chissà dove da chissà chi... (ometto e mi autocensuro la parte sulla politica e parlamento :P)
Ciao ciao
Damn
Proprio L'altro giorno a mezzogiorno ho visto il programma di corrado augias (si scrive così???) su raitre e come ospiti c'erano 2 sindaci di 2 comuni del sud, uno era riuscito a risolvere il problema rifiuti autonomamente con il riciclaggio ma gli è stata sciolta la giunta dal governo perchè non ha rispettato la legge che diceva che i rifiuti andavano portati dove dicevano loro (il governo), l'altro in accordo con una ditta privata ha fatto costruire 4 pale eoliche nel suo comune ed ora hanno un surplus tale di energia che sono "costretti" a venderla ed hanno ricavato circa 170000 euro dalla vendita di questa energia ottenuta senza inquinare..... io ho fatto i miei conti ora voi fate i vostri e chiedetevi su cosa è megio puntare se fonti rinnovabili o nucleare....
:ciao4
Hellfox, non trovo il nesso tra il riciclaggio dei rifiuti e l'energia eolica, quindi... non capisco che conti devo fare. Me lo spieghi?
Anche i rifiuti se riciclati posso essere utili a non inquinare, in fondo è anche di inquinamento che parliamo qui ma mi sa che è troppo ot quindi niente, l'ho scritto perchè magari qualcuno aveva visto la puntata e poteva dire la sua comunque la parte più interessante è la seconda quella sulle pale eoliche, credo sia una buona cosa quella che hanno fatto in quel comune
La Germania aveva annunciato la progressiva dismissione entro il 2021 delle sue centrali nucleari a partire dal 2012, data posticipata poco tempo fa al 2024 dal governo Merkel creando non poche proteste nel paese.
Nel frattempo però, dovesse mai capitarvi di vedere 5 minuti di pubblicità su reti televisive tedesche, vi rendereste conto che le energie alternative sono ovunque e che non certo perchè le centrali sono attive, i nostri vicini di casa rinunciano ad investire sull' energia verde, anzi.
Cito, giusto per darvene un' idea:
La nuova strategia prevede di prolungare di ulteriori 12 anni l'attività delle diciassette centrali nucleari attive nel Paese, quelle stesse centrali che il governo rosso-verde, nel 1998, aveva deciso di chiudere entro il 2021.
La strategia prevede che, fino alla chiusura delle centrali nucleari, le società che le gestiscono versino annualmente una somma complessiva pari a tre miliardi di euro su un fondo destinato a finanziare lo sviluppo delle energie rinnovabili.
La scelta è stata motivata dal fatto che l' ancora scarso sviluppo delle energie alternative non permetterebbe l' abbandono immediato dell' energia nucleare.
Bene, in primis visti i tempi che la costruzione delle centrali da noi comporterebbe, appalti decisamente poco puliti, manifestazioni, casini nostrani e non insomma, scommetto che all' inaugurazione della prima centrale nucleare italiana , i tedeschi festeggerebbero lo smantellamento delle loro 17 :ridi
Ma nel frattempo noi che facciamo? In Germania primo, non devono ancora investire miliardi di euro in nuove centrali in quanto già perfettamente funzionanti, secondo , sono alla ricerca di fondi per finanziare le energie alternative e, nonostante non sia possibile fin da subito effettuare il passaggio, questo rimane comunque la loro meta finale.
Domanda: com'è che un paese notoriamente più avanti di noi nel settore sta adottando la strategia opposta alla nostra? :dub
Bella domanda, Pollon....
@Hellfox (http://www.er6italia.com/vbulletin/member.php?u=6674): ora ho capito, grazie. Interessante, allora.
La nuova strategia (tedesca ndr) prevede di prolungare di ulteriori 12 anni l'attività delle diciassette centrali nucleari attive nel Paese, quelle stesse centrali che il governo rosso-verde, nel 1998, aveva deciso di chiudere entro il 2021.
La strategia prevede che, fino alla chiusura delle centrali nucleari, le società che le gestiscono versino annualmente una somma complessiva pari a tre miliardi di euro su un fondo destinato a finanziare lo sviluppo delle energie rinnovabili.
La scelta è stata motivata dal fatto che l' ancora scarso sviluppo delle energie alternative non permetterebbe l' abbandono immediato dell' energia nucleare.
[...]
Domanda: com'è che un paese notoriamente più avanti di noi nel settore sta adottando la strategia opposta alla nostra? :dub
Domande: com'è che un paese notoriamente più avanti di noi nel settore dichiara:
"La scelta è stata motivata dal fatto che l' ancora scarso sviluppo delle energie alternative non permetterebbe l' abbandono immediato dell' energia nucleare."?
La strategia tedesca è perfetta, se ne sono battuti i coglio_i di Chernobyl, hanno tenuto le loro centrali e le sfruttano finchè possono. E' come aspettare a portare la macchina vecchia a demolire finchè non si finisce la benzina...
La nostra strategia è stata a dir poco "favolosa", costruire, comprare, formare personale, spendere in ricerca e spaccare tutto per una comoda conquista di voti e consensi. E' come comprare una macchina nuova, lavarla, cerarla, farle il pieno e, prima di finire il rodaggio, farla cubettare...A MANO!!! mica con una compattatrice... troppo comodo...
Non vorrei sembrare rompiballe o a favore politico delle centrali nucleari così come sono state proposte...
Quindi va benissimo prendersela con il nucleare, ma non va bene affatto proporre OGGI determinate soluzioni "alternative", che di alternativo hanno soltanto lo sfruttare l'ignoranza delle persone. Non bastano, sono utili ma non bastano, migliorerebbero la nostra situazione? Forse, ma non nel modo che vogliono far credere: non sono risolutive. Esattamente come la germania bisogna investire nella ricerca e sviluppo e non installare pannelli con resa ridicola oggi.
Ciao a tutti. Il nucleare mi mette paura anche se probabilmente è l'unica strada da prendere. Si spera soltanto che qualunque scelta facciano i nostri parlamentari sia per un bene di tutti e non solo per un interesse loro come spesso accade. Roberto70
Poveri crucchi, loro non sanno che fra 30 anni, quando tutte le loro centrali saranno dismesse, saranno costretti a chiedere alla nuclearizzata e sviluppata Italia di fornire loro energia a basso prezzo... :nono2
Se questo dovesse mai accadere, fra 30 anni ripostero' qui e la mia opinione sara' certamente diversa da oggi.. Permettimi damn di essere scettica..
Con tutti i fiumi che abbiamo basta ammazzare tutti i verdi e fare centrali idriche!!!!!
Poveri crucchi, loro non sanno che fra 30 anni, quando tutte le loro centrali saranno dismesse, saranno costretti a chiedere alla nuclearizzata e sviluppata Italia di fornire loro energia a basso prezzo... :nono2
Se questo dovesse mai accadere, fra 30 anni ripostero' qui e la mia opinione sara' certamente diversa da oggi.. Permettimi damn di essere scettica..
Ma non ho affatto detto che tra 30 anni noi saremo belli pieni di energia nucleare e loro saranno nella mer_a....-.-
mi cito:
"ma non va bene affatto proporre OGGI determinate soluzioni "alternative"... Non bastano, sono utili ma non bastano, migliorerebbero la nostra situazione? Forse, ma non nel modo che vogliono far credere: non sono risolutive.
Esattamente come la germania bisogna investire nella ricerca e sviluppo e non installare pannelli con resa ridicola oggi."
So che non sono molto chiaro quando mi esprimo e ho difficiltà con le parole (sia scritte che parlate^^) e me ne scuso ma mi sembra abbastanza chiaro il concetto che ho espresso:
ho detto che: OGGI non si può pensare che l'alternativo sia sufficiente. La tecnologia va sviluppata e implementata così come stanno cercando di fare i "saggi dell'energia" tedeschi. Il loro "effetto collaterale" è che non possono smantellare le centrali nucleari oggi perchè si troverebbero in braghe di tela. Quindi devono attendere, investire e sviluppare.
Il nostro "effetto collaterale" è che non possiamo non smantellare delle centrali che non abbiamo e investire in qualcosa di alternativo.
Quindi che fare? Boh non lo so probabilmente è più intelligente non fare una centrale e utilizzare quei soldi per la ricerca e per comprare l'energia ai nostri vicini... per 30 anni... e poi fare i conti... non so se ne vale la pena, forse si ma non saprei dire...
Al 90% la scelta che faranno i nostri governanti sarà comunque sbagliatissima (qualunque cosa sceglieranno^^) e ci metterà di nuovo nella mer_a così come il referendum per la chiusura delle centrali.
Verdi e magari pure certi estremisti sanguinari... :D
io penso che se ognuno di noi si facesse il suo bell'impiantino solare ridurrebbe di un buon 80 % la dipendenza dalla linea per l'energia elettrica..ciò significherebbe appunto che l'italia avrebbe un fabbisogno energetico dell' 80 % in meno...ma come lo fai capire tu alla signora di mezza età che la lavastoviglie non si deve accendere la sera così non preleva corrente dalla linea?
caro Danilo sono d'accordo con te che gli impianti individuali di fotovoltaico e termosolare siano un grosso vantaggio ,soprattutto nelle nuove costruzioni ,dove si puo raggiungere , con il geoteremico e gli scambiatori di calore ed il riscaldamento ,refrigerazione a paviemnte/soffitto, il risultato di una casa a costo energetico = a zero
Purtroppo perè se i comuni non impongono nelle nuove costruzioni queste tecnologie ,ma sosprattutto lo stato non investe con finanziamenti a fondo perduto ,quanti potranno sostenere una spesa che si aggira sui 30.000 € per un riscontro economico che probabilmente godranno solo i propri figli ?
La strategia tedesca è perfetta, se ne sono battuti i coglio_i di Chernobyl, hanno tenuto le loro centrali e le sfruttano finchè possono. E' come aspettare a portare la macchina vecchia a demolire finchè non si finisce la benzina...
La decisione di dismettere le centrali nucleari da parte della Germania non deriva dal fatto che queste siano obsolete o da "rottamare" bensì da una politica energetica che non prevede più l' utilizzo del nucleare in un prossimo futuro. Ed ovviamente già pensano di poter sopperire al fabbisogno energetico del paese in altre maniere, o difficilmente prenderebbero una decisione tanto drastica ora, rischiando di trovarsi in braghe di tela fra 20 o 30 anni.
Consensi o voti non c' entrano, la decisione venne presa dal governo rosso-verde nel 1998 e viene portata avanti ora dalla Merkel (ndr: CDU), che oltretutto ha suscitato molte proteste solo per averne prolungato i termini. Ovviamente anche in Germania, vista la recente crisi, gli incentivi governativi per le energie alternative non sono infiniti. Da qui la richiesta di soldi ai gestori delle centrali nucleari che serviranno sia per finanziare la ricerca nelle energie alternative che come incentivi all' acquisto.
ho detto che: OGGI non si può pensare che l'alternativo sia sufficiente.
Forse, ma il nucleare non è OGGI. Ci vuole tanto di quel tempo per approvare, costruire e rendere operativa una centrale nucleare (salvo imprevisti italici ovviamente...) che rischiamo di arrivarci quando ormai esisteranno tecnologie forse simili in termini di efficienza, meno care e più pulite.
GRIMALDI_ANTONINO
22/11/10, 08:37
Carissimi bikers, ho finito di leggere quasi tutto il dibattito sulla energia atomica ad uso civile/industriale (partendo da crazyhead cioe' dall'anno scorso ad oggi, e personalmente non sono affatto contrario all'uso di detta energia. Importante fare centrali sicure sia nel funzionamento che, come ultimo step ma non ultimo, lo stoccaggio delle barre residue (consumate - scorie).
Per rispondere a me stesso... il fatto che la Germania stia pensando a fonti alternative - in risposta a Pollon - non e' che si tratti che non fa piu fronte alle richieste di energia da parte degli stati confinanti? e come da accordi europei non possa piu costruire altre centrali per soddisfare il fabbisogno energetico in quanto troppo costose e lunghe nella realizzazione inteso come tempo di tali manufatti.
Certo che siamo indietro rispetto agli altri stati (almeno 25 anni conn il referndum abbiamo tagliato le speranze di crescita del nostro paese inoltre penso che stiamo dirigendoci verso una dipendenza totalitaria dagli altri per il fabbisogno energetico e la cosa non mi piace tanto.
e come da accordi europei non possa piu costruire altre centrali per soddisfare il fabbisogno energetico in quanto troppo costose e lunghe nella realizzazione inteso come tempo di tali manufatti.
Ciao Antonino, mi spiegheresti per favore per mia informazione, visto che mi piacerebbe saperne di più, se l' accordo europeo prevede che solo la Germania non possa costruirne di nuove oppure se altri stati europei abbiano ricevuto le stesse indicazioni? Vorrei capire soprattutto le motivazioni che ci stanno dietro e quindi se secondo l' Europa in Italia saremmo liberi di costruirne, nonostante i costi e nonostante i tempi, in quanto paese non autosufficiente
GRIMALDI_ANTONINO
22/11/10, 09:45
Ciao Pollon, ti rispondo per quel poco che mi dato sapere e saro' ancora piu' chiaro:
1.Costruire un ponte (qualsiasi sia il posto in Europa) ha bisogno di molti dico molti soldi figuriamoci una centrale nucleare.
(questi soldi vengono dati in parte dalla community eu)
2.Come hai detto tu si cerca l'alternativa e io ti ho risposto che anche la germania ha problemi di soldini e percio' li chiede all'eu. - visto aria di crisi -.:(
3. Il fatto che noi siamo liberi di costruire - avendo i soldi - perche siamo svincolati ovvero non abbiamo superato la quota di dette centrali ti ricordi le quote latte? ebbene lo stesso discorso.
:).
Diciamo che potrebbe essere giusta come risposta.
caro Danilo sono d'accordo con te che gli impianti individuali di fotovoltaico e termosolare siano un grosso vantaggio ,soprattutto nelle nuove costruzioni ,dove si puo raggiungere , con il geoteremico e gli scambiatori di calore ed il riscaldamento ,refrigerazione a paviemnte/soffitto, il risultato di una casa a costo energetico = a zero
Purtroppo perè se i comuni non impongono nelle nuove costruzioni queste tecnologie ,ma sosprattutto lo stato non investe con finanziamenti a fondo perduto ,quanti potranno sostenere una spesa che si aggira sui 30.000 € per un riscontro economico che probabilmente godranno solo i propri figli ?
granitza...non c'è bisogno di investimenti da parte dello stato ma solo di una solidità finanziaria che permetta a chi installa l'impianto di poter contrarre un mutuo di circa 20000 € in 20 e che si paga da solo con gi incentivi
a tal proposito ti consiglio di dare un'occhiata ai miei interventi in questo topic http://www.er6italia.com/vbulletin/showthread.php?p=427391#post427391 cosi da chiarirti le idee sul fotovoltaico:ok
conosco bene quello che dici avendo ,comne detto ,installato il termosolare ormai da >15 anni e il Fotovoltaico da 2 anni.Il finanziamento è si completo su tutto il costo,ma sei sicuro che in caso di avaria dell'impianto e quindi mancata produzione energetica ,la banca sorvoli sulla rata del mutuo?oppure ti viene a cercare per il saldo?ed inoltre non sono tutte rose fiori:per i prossimi 20 anni questi pannelli saranno ecologici ,ma quando dovranno essere smaltiti perche non più produttivi,quale sarà l'impatto sull'ambiente ,oppure pensi di poterli riciclare nel III mondo ,dove potrebbero avere ancora un buon rendimento energetico?
Comunque viva tutte le energie alternative;no all'eolico:vomito2
Io , credendoci ,ho investito nel fotoltaico,senza mutuo.Peraltro 20.000 € per recuperarli con gli incentivi del GSE e considerando i risparmi sulle bollette ,mi ci vorranno almeno 15 anni....
Il problema non sono le abitazioni per quanto concerne i consumi,ma le aziende.
Bisognerebbe ricoprire italia di pannelli per poter alimentare le grandi aziende quindi abbastanza sconveniente!
Questa è una centrale elettrica solare da 28 MW
http://www.greencity.it/news/2855/etrion-acquisisce-il-parco-solare-da-28-megawatt-di-montalto-di-castro.html
Fare una centrale di questo tipo è molto costoso.
Io ribadisco la mia idea con tutta acqua che abbiamo perche non fare centrali idriche?
Gia scordavo i verdi!!!
Per fare le centrali idriche mettono il veto perche rovina ambiente perche si abbattono alberi e si modificano percorsi di fiumi.
Invece per energia pulita solare nessun divieto anche se vengono abbattuti lo stesso alberi e vengono tolti campi all agricoltura!!
Secondo me siamo ancora troppo indietro per poter permetterci di parlare di distribuzione di massa di energia elettrica.
Sono favorevole per impianto privato per la proprio casa sia elettrico sia idrico(riscaldamento).
Per il resto è ancora improponibile.
Senza polemica per chi ha scritto che le energie rinnovabili non riescono a coprire il fabbisogno dell'intero pianeta: eccovi questo video (http://www.striscialanotizia.mediaset.it/video/videoflv.shtml?2011_01_gabe1.flv) di "Striscia la notizia" del 1 gennaio 2011 all'interno della rubrica "Occhio allo spreco", con l'interessante intervista di Cristina Gabetti all'economista Jeremy Rifkin (chi è Jemermy Rikfin) (http://it.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin) sulle energie rinnovabili.
"Dottor Rifkin - chiede la Gabetti - come risponde a chi dice che le energie rinnovabili non sono sufficienti per soddisfare il fabbisogno mondiale?"
Risponde Rifkin "La quantità di energia che il sole irradia sul nostro pianeta in 45 minuti è sufficiente per soddisfare i bisogni energetici dell'intera umanità per un anno...".
Giusto se il video dovesse sparire, ecco gli altri studi (del MIT, amministrazione regionale Sicilia e di altre fonti citate da Jeremy Rifkin):
- in relazione alla geotermia (calore del sottosuolo), entro due miglia dalla superficie degli USA è custodito abbastanza calore per fornire tutta l'energia per 30.000 anni;
- se usassimo il 20% del vento sul pianeta Terra avremmo l'energia in eccesso;
- le nuove tecnologie sulle fonti rinnovabili muovono l'economia e creano un ambiente sostenibile;
- in Sicilia se si mettessero i pannelli fotovoltaici sul 6,5% dei tetti siciliani, si soddisferebbe il 40% del fabbisogno dell'intera isola creando un mercato da 6 miliardi di euro e nel corso di 20 anni i risparmi energeticiammonterebbero a 35 miliardi di euro, dando lavoro a 30.000 piccole e medie imprese ;
- carbone, gas, petrolio e uranio presentano sempre e comunque controindicazioni di vario tipo;
- vent'anni fa erano in pochi a possedere un PC o un cellulare, ora ce l'hanno tutti... tra 10 anni tutti gli italiani dovrebbero avere il loro piccolo impianto energetico per non dipendere dalle oscillazioni del prezzo del petrolio.
Infine, eccovi altre considerazioni interessanti di Rifkin (senza polemica, vorrei proprio vedere se chi ha votato "sì" al nucleare nel nostro sondaggio rimane della stessa opinione):
Rifkin, l'energia fai-da-te così ci salveremo dal nucleare (http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html).
Da brivido questa considerazione di Rifkin:
"... non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata". Possibile che non si capisca che l'acqua potabile è più importante della stessa elettricità?
Amara poi questa considerazione di Rifkin sulla situazione italiana:
Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
"Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".
Myrdinn&Sabriel
05/01/11, 22:50
Scrivo qualche parola,dicendo quello che penso,e come dico sempre non vale nulla... Perchè guardiamo in direzione del nucleare(con tutti i pregi e difetti che porta) quando sopra le nostre teste e sotto i nostri piedi abbiamo delle fonti di energia praticamente inesauribili?
Perchè non sappiamo ancora come sfruttare questa energia rinnovabile, quale solare, termica, eolica, idroelettrica ecc ecc
Per fare un paragone è come avere la benzina ma non avere l'automobile.
Ormai si parla sempre di più di energie rinnovabili e di biodesign, bioetica, bioingegneria ecc ecc, in poche parole di sostenibile, i più recenti studi che purtroppo ora non riesco a trovare, datemi tempo, li cerco sui miei libri, dimostrano che per fare i panneli solari inquino l'ambiente in un modo spropositato, idem quando si arriva allo smaltimento.
Il ciclo di vita di un qualsiasi prodotto è composto oltre dalla progettazione, estrazione dei materiali, lavorazione della materia prima, della produzione del semi-lavorato, del prodotto finito, della distribuzione anche dell'uso e della dismissione.
Queste ultime due voci sono fondamentali nei calcoli di inquinamento, la dismissione è parecchio inquinante in molti casi, vedi pannelli solari.
Ci sono determinati software che calcolano quanto inquina creare un determinato oggetto e questo è trasportabile anche su quanto inquina un'energia rinnovabile, perchè si, inquinano anche loro.
Molte energie rinnovabili inquinano anche di più del nucleare che per adesso è l'energia meno costosa, meno inquinante, meno pericolosa mai prodotta dall'uomo dopo quella cinetica praticata dagli schiavi.
Cedo sia inutile prendere come esempio Chernobyl, sarebbe come dire che tutte le navi da crociera sono pericolose perchè il Titanic è affondato.
Quando la ricerca troverà un sistema per rendere meno inquinanti e più efficienti le energie rinnovabili il passaggio sarà automatico, ma non è detto che le energie siano quelle che conosciamo ora, i progressi che si stanno facendo nell'ultimo periodo sono impressionanti. Ci vuole solo un pò di pazienza.
Credo che per ora, in momento di crisi, il nucleare sia importante per l'Italia, abbatterebbe i costi della corrente e di conseguenza i vari prezzi di qualsiasi cosa perchè tutto è collegato alla corrente, dal bar, al negozio di vestiti, alla fabbrica di caramelle ecc ecc, tutti avrebbero un calo dei costi fissi e di conseguenza un calo del prezzo di vendita e di tasse pagate (ok, questo in Italia è un pò utopico però il ragionamento è corretto) e in più ci sarebbe altro lavoro generato in un periodo dove il lavoro scarseggia.
Per il rinnovabile c'è tempo, abbiate fiducia.
e ricordate, anche una bicicletta, definita ad impatto zero..inquina, nulla può essere a impatto zero.
Myrdinn&Sabriel
06/01/11, 00:06
Mdot,concordo in pieno con te....ma se noi tutti,a cominciare dalle aziende non ci orientiamo e non investiamo nel rinnovabile e/o geotermico,solare e quant'altro,la tecnologia per usare queste fonti inesauribili non la svlilupperemo mai....per me il nucleare non è la direzione giusta...purtoppo l'umanità si sveglia solo quando ha l'acqua alla gola,non prima....senza contare il discorso economico che guida il nostro pianeta nelle direzioni che l'avidità indica...
In una società è normale pensare all'economia altrimenti nessuno mangerebbe, gli esempi di società che Hanno messo in pratica teorie economico/politico che appiattiscono l'economia sono molteplici e direi drammatici..
In un mondo economico chi investe nella ricerca inutile? Nessuno, è un suicidio, comunque la ricerca sta facendo passi da gigante in questo ultimo periodo, non parlo della ricerca universitaria ma quella molto più redditizia e per ora quella maggiormente sviluppata e utilizzata in tutti i campi: quella militare.
Credo sia necessario dimenticarsi fonti rinnovabili come il sole o la geotermica in quanto presentano lo stesso problema del nucleare: il dopo.
Mi spiego meglio: come dicevo prima bisogna pensare a lungo raggio e non all'immediato futuro, creare una superficie di pannelli solari, di turbine eoliche e geotermiche tanto da coprire il fabbisogno di corrente italiano vuol dire rovinare una grandissima parte del territorio. l'Italia non ha posto per i mulini a vento e neanche per i pannelli solari. Non siamo la Germania o l'olanda, noi abbiamo catene montuose, colline, valli, dove mettiamo tutti sti pannelli solari? E poi quando si è finito di utilizzarli perchè è un'energia desueta cosa facciamo? Lasciamo il paesaggio deturpato? No grazie.
E i pannelli che non si usano più dove vanno a finire? Stesso discorso vale per i mulini a vento.
Provate a pensare alle colline toscane dopo 20 anni di pannelli solari, dopo che sono stati tolti. Io me le immagino come una bella schifezza.
Queste energie vanno bene se bisogna scaldare l'acqua per farsi la doccia, non per alimentare tutta Italia in estate, con tutti i condizionatori accesi.
Diamo tempo alla ricerca, ci vuole ancora poco per arrivare a qualcosa di interessante ma concreto.
Il rinnovabile che conosciamo noi è troppo vecchio come concetto.
Pensate che arrivando il wireless nelle città ed essendoci vari apparecchi dotati di ricevitore wireless si sta lavorando sulla corrente distribuita senza fili, come? Con le onde elettomagnetiche! Queste sono le vere innovazioni non scaldare un pó d'acqua con il sole!
Mdot,concordo in pieno con te....ma se noi tutti,a cominciare dalle aziende non ci orientiamo e non investiamo nel rinnovabile e/o geotermico,solare e quant'altro,la tecnologia per usare queste fonti inesauribili non la svlilupperemo mai....per me il nucleare non è la direzione giusta...purtoppo l'umanità si sveglia solo quando ha l'acqua alla gola,non prima....senza contare il discorso economico che guida il nostro pianeta nelle direzioni che l'avidità indica...
Quoto in pieno. Se non investiamo, non lo sapremo mai.
In un mondo economico chi investe nella ricerca inutile?
Attento: l'inutile è un parametro soggettivo. All'inizio la ricerca di un qualcosa potrebbe sembrare inutile, ma poi il caso/la fortuna/un incidente ha permesso - la storia insegna - di scoprire la penicillina o i raggi X o la pastorizzazione o la focaccia o il panettone (scusa gli esempi estremi).
mdot, ovviamente te lo scrivo per confronto, nessuna polemica con te che la pensi in maniera diversa da me.
Credo sia necessario dimenticarsi fonti rinnovabili come il sole o la geotermica in quanto presentano lo stesso problema del nucleare: il dopo.
Tra un campo bruciato e arido (intendi questo?) e una centrale nucleare dismessa, magari covo di centri sociali o immigrati clandestini non saprei cosa preferire. Certo che è meglio una collina glabra piuttosto che piena di scorie nucleari all'interno, secondo me.
dove mettiamo tutti sti pannelli solari?
Che domanda, giovane amico mio! Sui palazzi, sui condomini, sui tetti delle villette, sui tetti delle industrie, sui tetti degli alberghi, sui tetti delle scuole, sui tetti delle prefetture, su qualsiasi abitazione, obbligatori come un salvavita o la messa a terra.
Ti sembra poco che ogni casa/condominio/ufficio pubblico sia energeticamente autosufficiente?
Ok, magari i pannelli sugli edifici (orribili se pensi ad una chiesa o ad un monumento, concordo... ma vi ricordo che se la ricerca e il mercato spingesse questa fonte avremmo pannelli trasparenti e con microchip contro i furti) non coprirebbero il 100% del fabbisogno energetico, magari solo il 40 o il 50%... ti pare poco?
Per me il rapporto prezzo/benefici ne vale la pena.
Senza contare lo studio siciliano:
- in Sicilia se si mettessero i pannelli fotovoltaici sul 6,5% dei tetti siciliani, si soddisferebbe il 40% del fabbisogno dell'intera isola.
Metti i pannelli sul 32,5% dei tetti siciliani e si produrrebbe energia per la Sicilia e una regione di pari fabbisogno energetico!
Poi magari risali in Calabria, in Campania, in Lucania, in Puglia, in Sardegna e fai altrettanto. Il 32,5% moltiplicato per queste 5 regioni del Sud sarebbe sufficiente a produrre energia per gran parte di queste regioni e - mia stima sommaria, beninteso, perché le altre regioni da me citate so che non sono baciate dal sole quanto la Sicilia in un anno - anche per gran parte di Umbria, Valle d'Aosta o Liguria.
E poi quando si è finito di utilizzarli perchè è un'energia desueta cosa facciamo? Lasciamo il paesaggio deturpato? No grazie.
Desueta l'energia solare? Mah, mah, mah. I mulini olandesi stanno lì da tanti centinaia di anni eppure non sono desueti. Il sole ci fornisce energia dalla notte dei tempi, eppure appena adesso iniziamo a sfruttarla. Scusami, ma non credo nell'energia "desueta". Se poi volevi scrivere "al posto di 40 mq di pannelli solari (un piccolo appartamento di un locale) l'uomo scoprirà una parabola di 12 cm di diametro (quanto un CD) che produrrà la stessa energia dei pannelli" allora concordo con te: smantellare i pannelli sarà un disastro, ma nel frattempo avremmo risparmiato in inquinamento, tumori, monumenti attaccati dagli acidi, eccetera. Se non si fa il primo passo (il pannello solare) non si arriva al successivo (il CD solare), non trovi?
Queste energie vanno bene se bisogna scaldare l'acqua per farsi la doccia, non per alimentare tutta Italia in estate, con tutti i condizionatori accesi.
Può darsi, ma non è un buon motivo per continuare ad arricchire arabi e russi, caro mdot.
Infine: concordo con la tecnologia delle onde elettromagnetiche, ma nel 2011 altre tecnologie promettenti negli anni scorsi (pensa trasmissione tramite cuscino d'aria) sono fallite miseramente... quindi facciamo pure ricerca, ma investiamo pure nel rinnovabile che conosciamo noi anche se è troppo vecchio come concetto: investiamo nel sole del nostro Sud e non nel petrolio del nostro "amico" Gheddafi o nel gas metano del nostro "amico" Putin.
Ciao.
CTS non penso assolutamente che il petrolio sia la scelta definitiva o la soluzione temporanea migliore, anzi il petrolio è una scelta assurda, proprio come il carbone lo era anni fa.
Il periodo storico nel quale stiamo vivendo si evolve con una rapidità impressionante, basta guardare con che rapidità esce il computer nuovo, pubblicizzato come il migliore di sempre..ogni 6 mesi esci il nuovo migliore computer di sempre, stiamo arrivando alla miniaturizzazione di tutto, al controllo con il pensiero di oggetti (da vedere dal vivo ti assicuro fa molta impressione), il mondo è in una corsa frenetica verso le scoperte su qualsiasi campo, l'energia rinnovabile è un concetto ormai vecchio come il petrolio, come il carbone, come la forza umana e come il nucleare.
Però il nucleare con i suoi difetti che riguardano solamente lo smaltimento, ma in quantità uguale allo smaltimento dei pannelli solari, è la scelta meno costosa e più redditizia per la società civile.
Il nucleare ha soferto di una pubblicità negativa impressionante, una pubblicità negativa infondata mentre l'eolico e il solare sono stati benedetti come la soluzione definitiva. SBAGLIATO.
Quando dico che investire nella ricerca delle energie rinnovabili che adesso noi conosciamo è inutile, lo dico perchè sono energie vecchie, la ricerca si sta spostando verso altri campi, verso l'elettromagnetismo per esempio.
Perchè questa ricerca viene effettuata soprattutto nell'esercito? per la quantità di fondi di cui dispone e poi perchè è il campo che sfrutta più petrolio di tutti, infatti la soluzione trovata è stata la propulsione nucleare ma si sta lavorando per trovare soluzioni molto migliori perchè credo che a nessuno piaccia essere in un sottomarino nucleare a 100 metri sotto il livello del mare.
A molti fa storcere il naso l'idea che la ricerca militare è quella che contribuisce maggiormente a salvarci la vita ma vari apparecchi medici che ci salvano la vita derivano proprio da li, ECG, holter ecc ecc, tutti i sistemi di monitoraggio celebrale e cardiaco.
In un periodo di crisi economica non si può attendere il caso o l'errore umano, la ricerca deve essere finalizzata a qualcosa con un obiettivo ben preciso, il caso può esistere ed è una variabile e non una costante, uno scienziato non può pendere in considerazione il fattore caso.
Prima di ogni investimento, e quando si parla di ricerca gli investimenti sono notevoli, si redige un business plan dove si calcola cosa può portare investire tot soldi per tot anni, mentre si svolge un business plan con l'idea che sembra geniale all'inizio e di sicuro successo si scopre che i guadagni non coprono i costi e quindi il progetto viene abbandonato e si intraprende un'altra strada.
Un'azienda farmaceutica non invece in ricerche non sicure, idem quella militare e via discorrendo.
é vero, il nucleare produce scorie radioattive, che vanno conservate in modo perfetto, questo credo sia il problema italiano..l'ecomafia è sempre dietro l'angolo, ma anche i pannelli solari all'atto dello smaltimento sono altamente pericolosi..proprio come il nucleare ma questo nessuno lo dice.
Quando una centrale viene chiusa viene sigillata e nessuno può entrarci più, morirebbe nel giro di poco, ma una centrale può andare avanti per parecchi anni se costruita correttamente, con le nuove tecnologie trovate, è l'energia più sicura attualmente.
Per coprire il fabbisogno italiano con solo i pannelli solari rimarrebbero sfruttabili 1200 km quadrati di territorio per vivere (ignorando che in certi posti i pannelli non possono essere istallati e che in altri è impossibile viverci) il resto sarebbe tutto interamente ricoperto di pannelli che poi vanno smaltiti, vanno cambiati ogni 10/15 anni, dove li mettiamo tutti sti pannelli, chi si sobbarca la spesa di produzione, istallazione e smaltimento ogni 10/15 anni?
Per questo dico che i pannelli sono vecchi come concezione, come è vecchio l'eolico, 100 anni fa poteva avere un senso in quanto l'elettricità era minima, ora invece consumiamo continuamente corrente per qualsiasi cosa possibile, guardati in giro per casa, per la città, nei negozi, tutto è corrente.
La concezione di energie rinnovabili che ci propinano per adesso gli ambientalisti sono desuete per questo non si può far ricerca su una cosa già vecchia.
Il sole è vecchio perchè tra 5 anni verrà prodotta energia dall'elettromagnetismo o da altre fonti, non avrebbe senso investire sulla ricerca, sulla produzione e l'istallazione di pannelli solari e tra 5 anni toglierli. Per questo dico che l'energia sostenibile conosciuta da noi poveri plebei non è la scelta migliore.
Il problema iniziale è dato da noi spreconi, noi che lasciamo scorrere l'acqua bollente per ore, noi che teniamo il motore acceso quando aspettiamo l'amico sotto casa per 15 minuti, noi che pendiamo tutti i vestiti sintetici, noi che prendiamo i cosmetici con l'olio di palma contenuto all'interno, noi siamo quelli che chiediamo sempre più corrente e la corrente non basta più.
La svolta non è data solamente dall'energia utilizzata ma anche da che dispostivi viene usata, si sta andando verso i dispositivi che consumano sempre meno, per esempio i led, fantastiche lampadine che richiedono cavi piccolisimi senza guaine di gomma (che logicamente deriva dal petrolio) e consumano pochissimo facendo una luce che misurata è paritetica alle lampadine al tungsteno utilizzate fin ora e migliori rispetto a quelle a risparmio energetico, sono tra l'altro le uniche lampade che non scaldano. Solo pensre di avere i lampioni per la città che vanno a led inciderebbe in modo positivo sul consumo elettrico.
Purtroppo si tende sempre a guardare il dito che indica la luna ma non la luna stessa, la corrente è l'inizio ma bisogna vedere anche dove finisce, quanto consuma l'apparecchio finale.
Bello, sono soddisfatto di questo nuovo punto di vista, sono sicuro che può aprire un'altra parte di dibattito interessante. :D
scusa mdot ma non condivido il tuo ragionamento...il nucleare sarebbe solo un modo per farti pagare allo stesso prezzo un qualcosa che al produttore costerebbe di meno...perchè la corrente prodotta dalle centrali verrebbe rivenduta a noi (cliente finale) mentre se ognuno di noi si fa il suo bell'impianto fotovoltaico la corrente se la produce da solo,non la deve pagare a nessuno,anzi,ti pagano pure per produrla nonostante tu la consumi per te stesso..inoltre pensa che 8 mq di pannelli solari producono in un anno circa 1000kwh..
stesso discorso per il solare termico,io mi produco la mia bella acqua calda a costo zero, consumando zero e inquinando zero...
inoltre producendo io stesso la corrente per il mio fabbisogno energetico,posso installare riscaldamenti a pompa di calore,eliminando così il riscaldamento a biomassa o a gas o a gasolio...
inoltre..lo sai che le celle dei pannelli solari di oggi durano per circa 50 anni al 60 % del rendimento odierno?
inoltre lo sai che le celle policristalline non sono altro che silicio (vetro)?
le tecnologie del futuro di cui tu parli in un futuro prossimo saranno costosissime (come lo era una cella fotovoltaica 20 anni fa)..quindi poi tra 20 anni aspetteremo che il costo dell'energia tramite elettrmagnetismo scenda e quindi questa tecnologia invecchierà,ne arriveranno altre e aspetteremo perchè vogliamo installare quella più moderna....in pratica sarebbe come aspettare a comprarsi un pc perchè vogliamo quello più moderno...non lo compreremo mai se vogliamo sempre aspettare quello migliore
infatti qualche post fa dicevo che sarebbe utopico pensare che effettivamente pagheremmo una cosa che effettivamente costa molto meno rispetto all'energia attuale e reputo altresì anche il nucleare desueto come il petrolio il carbone e il sole.
Ci sono altre energie tipo quella ricavata dalle maree, quella agroenergetica oltre a quella ricavata dai liquami che sono in via di sperimentazione, anche qua, sempre con i pro e i contro del caso.
si ma non possiamo sempre aspettare qualcosa che prima o poi verrà sviluppato..e poi per l'idroelettrico e il geotermico (nonostante siano molto redditizi come impianti) c'è bisogno di imprese titaniche per realizzare gli impianti,e chiaramente non è prevedibile un impianto per uso domestico ma sempre centrali grosse come una nucleare...mentre l'agroenergetica non è realizzabile perchè non basterebbe tutto il terreno coltivabile del pianeta per ricavare il carburante per il fabbisogno mondiale e poi si ruberebbe superficie coltivabile per l'alimentazione umana.
la carta vincente per soddisfare i fabbusogni energetici è quella dell'autosufficienza individuale,altrimenti non ci sarà mai un vero risparmio pe il consumatore finale,perchè ci sarà sempre la lobby di turno che farà il prezzo
Guardatevi a che punto della classifica mondiale è messa l'italia sul tema "corruzione"e allora ci spieghiamo molte cose!!!!!
Danilo, io sono uno di quelli che ha votato no. Nel mio primo post ho espresso il mio NO al nucleare IN ITALIA. Si in Alto Adige, o SudTirol, molto vicino geograficamente a me e che io frequento spesso.
SI al nucleare in Sudtirol non perchè mi stiano sulle OO, anzi! , ma perchè hanno una cultura ed una mentalità ben diversa, con meno (non nulle, ma molto ridotte) infiltrazioni mafiose nella gestione del loro territorio, della loro cosa pubblica (res-publica). Non solo, hanno abbastanza acqua da poter sfruttare, e anzi, possono (e in alcuni casi già lo fanno) sfruttare tutti i processi che usano acqua di raffreddamento per usare quell'acqua come riscaldamento.
Insomma, con una centrale nucleare, od un termovalorizzatore, producono energia (e bruciano scarti), e sfruttano l'acqua calda per il riscaldamento di edifici pubblici (ospedali, biblioteche, scuole) o quartieri cittadini.
poi per l'idroelettrico e il geotermico (nonostante siano molto redditizi come impianti) c'è bisogno di imprese titaniche per realizzare gli impianti
Non è del tutto vero. Dove l'acqua abbonda, come su Alpi e Prealpi, si può (e si faceva in passato) creare piccole centrali idroelettriche per industrie medio-piccole, come mulini, fabbri, segherie di marmo (che usano l'acqua stessa per raffreddare le seghe che tagliano i blocchi di pietra).
Il geotermico può venire usato, dove facilmente disponibile, anche in palazzine o piccoli quartieri.
Per le fonti da biomassa, da diversi anni nelle fiere agricole ci sono macchinari da attaccare a piccoli trattori per triturare e impacchettare ramaglie. Sono macchinari che costano al massimo quanto un'utilitaria, quindi abbondantemente acquistabili da piccole aziende agricole, che tra l'altro possono rivendere le balle di legna a chi crea pellets per le stufe da riscaldamento. Ci sono addirittura stufe e centrali termiche domestiche che possono usare le balle più piccole.
Quindi molte risorse sono già sul mercato e alla portata dell'utente medio-piccolo. Magari è un contributo del 3-5%, ma è già qualcosa.
poi per l'idroelettrico e il geotermico [...] c'è bisogno di imprese titaniche per realizzare gli impianti
Sempre a tal riguardo, e proprio a quotare anche Sailor, non è forse un'impresa titanica voler costruire un ponte a singola campata di qualche km :gianni SU DI UNA FAGLIA TETTONICA che si muove anno dopo anno ed una stratigrafia geologica sul lato calabrese sfavorevole? :bbestia :ansia :shock4 :isteric:wrong2 :incaz :nono2
Ciao,
Ricky
Senza polemica per chi ha scritto che le energie rinnovabili non riescono a coprire il fabbisogno dell'intero pianeta: eccovi questo video (http://www.striscialanotizia.mediaset.it/video/videoflv.shtml?2011_01_gabe1.flv) di "Striscia la notizia" del 1 gennaio 2011 all'interno della rubrica "Occhio allo spreco", con l'interessante intervista di Cristina Gabetti all'economista Jeremy Rifkin (chi è Jemermy Rikfin) (http://it.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin) sulle energie rinnovabili.
"Dottor Rifkin - chiede la Gabetti - come risponde a chi dice che le energie rinnovabili non sono sufficienti per soddisfare il fabbisogno mondiale?"
Risponde Rifkin "La quantità di energia che il sole irradia sul nostro pianeta in 45 minuti è sufficiente per soddisfare i bisogni energetici dell'intera umanità per un anno...".
Senza polemica, ma questo personaggio è un economista e un politico, non uno scienziato e come tale tira acqua al suo mulino dicendo la verità dal lato che più gli aggrada.
E' vero quello che ha detto, ma lo ha strumentalizzato.
Il 100% della quantità di energia che il sole irradia sull'intera faccia esposta del nostro pianteta in 45 minuti, è sufficiente per soddisfare ecc.
Un pannello reale di quel 100% ne prende il 30% su una superficie infinitesimale...
Giusto se il video dovesse sparire, ecco gli altri studi (del MIT, amministrazione regionale Sicilia e di altre fonti citate da Jeremy Rifkin):
- in relazione alla geotermia (calore del sottosuolo), entro due miglia dalla superficie degli USA è custodito abbastanza calore per fornire tutta l'energia per 30.000 anni;
Verissimo ed il geotermico è preso molto in considerazione nelle costruzioni nuove.
Il problema è che va fatto PRIMA di costruire e in strutture verticali se sei in una città e quindi problemi di riparazione straordinaria.
- se usassimo il 20% del vento sul pianeta Terra avremmo l'energia in eccesso;
Il 20% del vento nel mondo? ma è una quantità spropositata! Vai a mettere le turbine nell'artico...
- le nuove tecnologie sulle fonti rinnovabili muovono l'economia e creano un ambiente sostenibile;
Giusto muovono l'economia. Ma anche una fabbrica di patatine, che la energia la consuma...
- in Sicilia se si mettessero i pannelli fotovoltaici sul 6,5% dei tetti siciliani, si soddisferebbe il 40% del fabbisogno dell'intera isola creando un mercato da 6 miliardi di euro e nel corso di 20 anni i risparmi energeticiammonterebbero a 35 miliardi di euro, dando lavoro a 30.000 piccole e medie imprese ;
Da buon economista avrà fatto bene i conti mi auguro :D
- carbone, gas, petrolio e uranio presentano sempre e comunque controindicazioni di vario tipo;
e geotermico e solare e eolico e idroelettrico e cinetico da animali e cinetico da schiavi. (da bravo politico l'ha omesso :D "controindicazioni di vario tipo" possono anche essere il dover sfamare gli animali o evitare le ribellioni degli schiavi, no?)
- vent'anni fa erano in pochi a possedere un PC o un cellulare, ora ce l'hanno tutti... tra 10 anni tutti gli italiani dovrebbero avere il loro piccolo impianto energetico per non dipendere dalle oscillazioni del prezzo del petrolio.
Questa è una follia esagerata! è proprio per infinocchiare la gente...
Sorvoliamo sul fatto che in una famiglia di 4 persone in 4 hanno un cellulare e quindi dovrebbero avere 4 impianti (a SUA detta).
Ma in un condominio degli anni 50 di 20 famiglie con 4 persone di media l'una a Bergamo quando ****o mai potranno essere autosufficienti?
Non ce l'ho con te, cts, o con la tua idea che è rispetabilissima seppur non condivisibile dalla mia mentalità.
Ce l'ho con chi, come questo tizio, si fregia di titoli altisonanti per dirottare l'opinione pubblica a proprio interesse esattamente nello stesso modo in cui agisce il "sistema" contro il quale millantano di combattere.
E mi dà fastidio che trasmissioni con una voce fuori dal coro (come striscia o report) che dovrebbero essere imparziali, in realtà sono solo "contro".
Avete presente il delirio che si era creato quando è partito il CERN con la terra risucchiata da un buco nero?
Una trasmissione che si ritenga imparziale, o quantomeno onesta, avrebbe dovuto dire: "Si, c'è la possibilità che si creino uno o più buchi neri, se si verificasse tale ipotesi, durerebbero per tempi infinitesimali e non avrebbero la potenza per deformare il condotto schermato."
Mentre invece si vedeva il direttore scientifico del cern dire: "Si, c'è la possibilità che si creino uno o più buchi neri." e sti****i. (era un esempio eh)
Ciao ciao
Damn
Condivido totalmente il pensiero di Damn :D (visto Damn che possiamo essere d'accordo anche noi?) in ogni cosa ognuno porta acqua al suo mulino e questo personaggio del video fa i suoi interessi (come è giusto che sia).
Quando c'è stato il referendum per togliere il nucleare dall'Italia (1987) la votazione è stata totalmente sfalsata dalla pubblicità negativa fatta dal disastro di Chernobyl, è fuorviante far votare dopo un disastro del genere, generato non dalla centrale nucleare in se ma dalla cattiva manutenzione e dalla cattiva progettazione dell'impianto.
Credo che sia corretto spiegare che cosa sia successo in Russia: la centrale aveva 4 reattori separati, il controllo di sicurezza che ha causato l'esplosione è stato fatto in modo soddisfacente sul terzo reattore sfruttando i sistemi di sicurezza presenti e con reattore spento approfittando del periodo di manutenzione del reattore, nel 4° reattore si è voluto provare di nuovo questo sistema di sicurezza che interessa una turbina alimentata a diesel che entra in funzione solo in caso di bisogno.
Per effetturare il test bisogna abbassare la potenza produttiva del reattore e mentre avveniva ciò, in una centrale elettrica della regione c'è stato un black-out e per non creare uno scompenso energetico con conseguente disagio per i cittadini si è annullato il test e spostato all'una di notte.
Qua sopraggiunge il problema :paura2
Il personale che si stava occupando del sistema di sicurezza ha finito il turno ed è subentrato il personale della notte, non idoneo a questo intervento e non era presente nessun ingegnere nella sala di controllo.
I tecnici hanno disabilitato lo spegnimento automatico, hanno fatto scendere la potenza ben al di sotto del minimo consentito (un reattore di quel tipo se non produce tot energia diventa instabile) e hanno inserito un gas che assorbe i neutroni ma che ha sfalsato tutti i valori che venivano letti sui macchinari.
Quando hanno visto la potenza così bassa hanno tolto manualmente tutte le barre di grafite che servono per stabilizzare la fusione nucleare lasciandone solamente 7 (30 barre erano il numero minimo di barre consentite) per far aumentare la potenza del reattore ma ignorando totalmente il pericolo al quale stavano andando incontro.
A questo punto il reattore si sarebbe dovuto spegnere automaticamente, ma come detto prima, i tecnici avevano disabilitato lo spegnimento automatico e tutti gli altri sistemi di sicurezza.
Adesso nel reattore la potenza cresce e si crea un coefficiente di vuoto positivo che è il rapporto tra il volume occupato dal vapore rispetto al volume occupato dal mix liquido/vapore, se il valore è positivo aumenta la reattività.
Vengono reinserite immediatamente le barre di controllo estratte precedentemente ma la pressione aumentò talmente tanto che vennero deformato e si bloccarono, la temperatura aumentò spropositatamente e in modo incontrollato, il coefficiente di vuoto positivo continuò ad aumentare, il vapore ruppe le tubazioni di refrigeramento e l'acqua fuoriscì innescando la prima esplosione e subito dopo la seconda all'interno del nocciolo, talmente potente che ruppe il coperchio del reattore (i muri dei reattori sono in cemento armato spesso diversi metri).
L'acqua che fuoriusciva dal sistema fece reazione e si scisse dando logicamente idrogeno e ossigeno, l'idrogeno (da cui deriva la bomba H, ancora più potente della bomba atomica, per farvi capire la bomba H viene innescata dalla bomba atomica..) dicevo, l'idrogeno a contatto con le barre incandescenti esplose e diede origine alla seconda esplosione..devastante.
Questa pappardella è per spiegare che l'esplosione è avvenuta in condizioni pericolose, creata da tecnici non consapevoli, senza supervisione di ingegneri e con un reattore nucleare modificato per poter creare più energia possibile seppur rendendo instabile la centrale e soprattutto tutto è successo nel 1986.
é come dare una moto da sparo ad un bambino di 4 anni e chiedersi perchè si è schiantato.
Credo sia giusto spiegare cosa è successo per non partire dall'assioma:
centrale nucleare-esplosione certa
In Europa quasi tutti gli Stati hanno le centrali nucleari e non si riscontrano fuoriuscite di scorie ne esplosioni, perfino la Svezia che è la patria dell'eologia sfrutta le centrali, dovrebbe averne 18 se non ricordo male, la francia e la germania ne hanno svariate, praticamente tutto il mondo ha le centrali nucleari. Se vi state chiedendo perchè in australia non ce ne sono la risposta è molto semplice: essendo talmente pochi sopperiscono al bisogno con energia derivata da centrali elettriche normali e da pannelli solari.
E ma loro riescono ad usare i pannelli solari, direte voi. Certo, prendete un atlante e guardate com'è fatta l'australia, è una pianura infinita e deserta con pochissimi abitanti..non è paragonabile all'italia.
mdot grazie della spiegazione, anche se con alcune piccoli errori per quel che ho letto io, chiarisce molto il concetto.
E' bene precisare che, il problema di Chernobyl fù quello di essere basata su un tipo di reattore che, per esigenze militari, limitava moltissimo strutture le strutture di contenimento e quindi l'esplosione dell'idrogeno (non ci fù un'esplosione nucleare come credo invece molti pensano) ha causato una fuoriuscita di materiale radiattivo notevolmente superiore a quella che sarebbe potuta avvenire in un'altro tipo di centrale.
Quindi secondo me non è assolutamente da prendere di esempio come invece sarebbe questo --> http://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Three_Mile_Island
Purtroppo circolano varie versioni dell'incidente di chernobyl, praticamente uguali, con solamente qualche piccola differenza..il governo russo ha anche tenuta nascosta la faccenda per un pò, se ne sono accorti gli stati limitrofi che hanno riscontrato un valore sfalsato di radioattività nell'aria.
Esatto, quindi credo sia normalissimo riscontrare delle differenze a seconda della fonte di informazione, l'importante è che siano divulgate :)
Ti ringrazio, Damn, per avere ribattuto punto dopo punto a quanto ho scritto.
Mi piace questo metodo perché così si evidenziano meglio i pro e i contro dei vari punti discussi.
E' vero quello che ha detto, ma lo ha strumentalizzato.
Il 100% della quantità di energia che il sole irradia sull'intera faccia esposta del nostro pianteta in 45 minuti, è sufficiente per soddisfare ecc.
Un pannello reale di quel 100% ne prende il 30% su una superficie infinitesimale...
Ok, hai ragione ma comunque che un pannello prenda il 30% di quei 45 minuti non mi sembra poco. O sbaglio? È comunque qualcosa, meglio di niente!
Verissimo ed il geotermico è preso molto in considerazione nelle costruzioni nuove.
Il problema è che va fatto PRIMA di costruire e in strutture verticali se sei in una città e quindi problemi di riparazione straordinaria.
Ottima considerazione, ti do ragione al 100%.
Il 20% del vento nel mondo? ma è una quantità spropositata! Vai a mettere le turbine nell'artico...
Idem come sopra, hai ragione da vendere.
Ma in un condominio degli anni 50 di 20 famiglie con 4 persone di media l'una a Bergamo quando ****o mai potranno essere autosufficienti?
Ascolta, il tetto ce l'hanno pure loro o no? Dei pannelli su quel tetto produrranno qualcosa oppure no? Bergamo non è in Siberia e quindi d'estate il sole lo si vede oppure no? Ecco, magari non si raggiungerà l'autosufficienza energetica (100%), ma pure una produzione del 20% per me non è da rifiutare.
Manco io ce l'ho con te, ci mancherebbe! :D Stiamo discutendo e lo stiamo facendo civilmente (e concordo pure sull'annuncio allarmista dell'esperimento del CERN, che se ben ricordi ha creato pure una vittima in India, dove una donna disperata dalla notizia si è data fuoco... ma non continuo sennò siamo OT).
Solo una cosa vorrei che tu mi chiarissi: ok sul nucleare nelle regioni più serie (ahimè, ammetto che Trentino, Alto Adige e Friuli Venezia Giulia lo sono molto di più di quelle del nostro povero Sud), ma mi sembra ANORMALE il discorso dell'acqua impiegata in grandi quantità per raffreddare il nucleo delle centrali nucleari.
Dimmi, secondo te il fatto di deviare (o comunque utilizzare in gran parte) questi enormi flussi di acqua è "normale"? Chiaro che il progresso richiede dei sacrifici, se vogliamo piagiare i tasti del nostro PC abbiamo bisogno di elettricità ed è utopistico credere di produrla senza inquinare... ma perché utilizzare quella grande quantità di acqua disponibile in quel modo così assurdo?
Io sono di una generazione (molto probabilmente) ben diversa dalla tua, una generazione che negli anni '70 ha visto le più grandi città pugliesi (Puglia, non il terzo mondo) ancora schiave di turni ridotti di erogazione idrica, file (non sempre fruttuose) per le autobotti , doppi turni a scuola causa erogazione idrica (sì, un mese andavamo di mattina ed un mese di pomeriggio! E il pomeriggio non arrivava mai l'acqua nei bagni! Davvero altri tempi!) incendi di appartamenti non domati causa mancanza di acqua, gabinetti sporchi la sera perché l'acqua raccolta la mattina era finita , stoviglie sporche la sera e quindi panini (o digiuno ) per tutti e via di questo passo....
Credo che anche crazyhead - molto sensibile al tema dello spreco di acqua - abbia visto cose del genere nella sua vita.
Ora, vedere i fiumi impiegati per raffreddare il nocciolo di una centrale nucleare mi fa venire i brividi: solo chi ha conosciuto la VERA mancanza di acqua sa quanto sia sì umile ma anche TANTO preziosa, probabilmente questo discorso un trentino o un umbro non lo capirebbero mai.
Ma siamo nel 2011, ditelo a quei paesini siciliani (Licata, Caltanissetta, Gela, eccetera) che l'acqua viene impiegata in quella maniera... questa gente riesce a malapena - nel 2011 - a vedere l'acqua 24 ore su 24 negli ospedali...
E non dirmi che è un problema politico: la Sicilia i fiumi ce li ha, la Puglia no.
Perché ti direi, politicamente parlando, che la Sicilia non ha bisogno di centrali nucleari o di ponti sullo Stretto ma di fognature e acquedotti nuovi (ma le autostrade e le centrali nucleari si vedono, sono lì in bella vista e portano voti... le fognature non si vedono).
Credimi, per questa gente (ma mi risulta che anche in alcuni comuni del Salento - quelli tarantini soprattutto - sia la stessa cosa... non ho trovato il link di un servizio di Giulio Golia de "le Iene") è un controsenso togliere loro l'acqua per una centrale nucleare quando poi hanno sole in abbondanza per dei pannelli fotovoltaici.
Non per uscire OT, ripeto, ma quanto hai asserito tu a proposito dell'abbondanza di acqua mi ha fatto accapponare la pelle.
Ciao.
Al nord abbiamo tanta acqua e viene utilizzata per centrali idroelettriche, l'energia prodotta con il nucleare basta per tutti noi italiani e il vostro paesaggio che è da tutelare in quanto magnifico e unico rimane intatto.
Solo una cosa vorrei che tu mi chiarissi: ok sul nucleare nelle regioni più serie (ahimè, ammetto che Trentino, Alto Adige e Friuli Venezia Giulia lo sono molto di più di quelle del nostro povero Sud), ma mi sembra ANORMALE il discorso dell'acqua impiegata in grandi quantità per raffreddare il nucleo delle centrali nucleari.
Dimmi, secondo te il fatto di deviare (o comunque utilizzare in gran parte) questi enormi flussi di acqua è "normale"? [...]
Ora, vedere i fiumi impiegati per raffreddare il nocciolo di una centrale nucleare mi fa venire i brividi: solo chi ha conosciuto la VERA mancanza di acqua sa quanto sia sì umile ma anche TANTO preziosa, probabilmente questo discorso un trentino o un umbro non lo capirebbero mai.
[...]
Non per uscire OT, ripeto, ma quanto hai asserito tu a proposito dell'abbondanza di acqua mi ha fatto accapponare la pelle.
CTS mi collego al tuo messaggio, e ne quoto alcuni passaggi riguardo l'uso, o spreco, di acqua per raffreddare il nocciolo di una centrale nucleare.
Dunque, vero che sembra ANORMALE il discorso dell'acqua sprecata per il raffreddamento, ma le centrali non sono l'unico processo che ne usano parecchia. Ce ne sono molti altri, per esempio le industrie conciarie (parlo proprio della mia zona) che producono pelle per i più svariati mercati.
Dalla borsetta Luis Vuitton ai pomelli-volanti-sedili per auto, dall'arredamento al calzaturificio, ivi comprese le tute di pelle.
Come mai aziende leader come Alpinestar (TV), Clover (VI), Dainese (VI), Spidi (VI), MTech (VI) hanno sede proprio qui, in veneto? Appunto perchè ci sono i produttori di pelle. E per produrre pelli con certe caratteristiche estetiche e meccaniche ci sono processi che usano MOLTA acqua, ed ancor peggio, l'acqua di scarto della lavorazione che viene poi convogliata ai depuratori viene *allungata* con altra acqua assolutamente pura, per diluire gli inquinanti (spesso il cromo) affinchè i batteri dei depuratori possano lavorare entro condizioni di inquinamento accettabili. Altrimenti muoiono e non riescono più a "digerire" e depurare l'acqua, e le industrie si fermano.
Non si parla di litri, ma di miglia di metri cubi d'acqua all'ora, in una provincia (VI) che conta sì e no 300.000 persone.
Il consumo d'acqua pulita è comunque regolato, controllato e adeguatamente tassato, e così pure gli scarichi, che anzi hanno centraline di rilevazione del volume (per assicurare che quel che viene prelevato venga anche scaricato al depuratore) e controllati parimenti i livelli di inquinanti con prelievi orari. Chi sfora paga la multa, quindi ogni azienda ha delle cisterne per poter diluire adeguatamente gli scarichi e riversarli al depuratore anche quando l'attività è ferma (notte e weekend).
A te CTS sembra anormale usare acqua con il solo fine del raffreddamento. A me sembra peggio usarla, e tanta, per diluire acqua sporca.
Soprattutto perchè l'acqua calda, usata per raffreddare una centrale (nucleare o termoelettrica), un termovalorizzatore o qualsiasi altra cosa potrebbe venire usata per il teleriscaldamento sia pubblico che privato.
Il problema è che i nostri amministratori non vogliono spender soldi in quel che è utile, come lavorare sulla viabilità e nel contempo approfittarne per nuove infrastrutture tipo teleriscaldamento o fibra ottica.
Te lo dico da veneto e da quasi-alluvionato. La nostra rete viaria fa schifo, il passante di mestre e la pedemontana sono progetti più vecchi di me (così come il ponte sullo stretto) e ancora stentano ad essere realizzati.
Per non parlare delle opere di difesa del territorio, opere di regimentazione delle acque e di tutela del patrimonio boschivo. Le tre cose vanno a braccetto.
Parte della colpa dell'allagamento dell'A4 per quasi tre giorni, la più trafficata nonchè l'unica arteria della linea Torino-Trieste, è dovuta alla mancata realizzazione di bacini di laminazione progettati nel '66. Anzi, s'è pure costruito nelle aree golenali, eppure si sa che qui i torrenti tracimano con una certa regolarità. Colpa di amministrazioni miopi e/o concusse con gli interessi di pochi.
Soldi che hanno portato ad un fenomeno nuovo e del tutto singolare per questa mia terra, la Mala del Brenta (guarda a caso un fiume!)
Tolto l'Arno ed il Tevere, tutti gli altri maggiori fiumi passano per il Veneto, e si scaricano in alto adriatico. Anzi, il Veneto è circondato dalle acque da tre lati: Po, Adriatico, Tagliamento, lago di Garda.
Se non ci fosse corruzione negli appalti sarei il primo a volere una centrale nucleare sotto casa, e a battermi per essa. Ricordo infatti i problemi nell'86, quando non si poteva giocare all'aperto nei campi, usare i prodotti dell'orto ed essere ipercontrollati dalle mamme. Per colpa di un incidente avvenuto a 5.000 km di distanza.
Ah, vorrei pure che si usasse un poco meglio l'acqua, e vista l'abbondanza dei corsi anche un poche di piccolissime centrali idroelettriche, come si faceva negli anni '50 in industrie del tessile della zona.
Insomma, per me il problema non è la tecnologia usata (nucleare o altro), ma l'amministrazione di questo nostro paese. Se non l'ho ancora abbandonato è solamente perchè lo amo troppo, ma credimi, piuttosto delle inutili baruffe della politica preferirei esser ancora sotto l'Austria-Ungheria o la Serenissima Repubblica, com'è stato dal 1404 al plebiscito del 1866 (dove votò di fatto solo una piccola parte del popolo veneto, ovvero l'alta borghesia).
Sul fatto poi che ci siano molte forme alternative per produrre energia e vadano sfruttate ti stra-quoto! :ok
Ciao,
Ricky
Grazie mdot e grazie musso (il tuo post è leggibilissimo, anche se hai scritto tanto): mi avete fatto capire ancora tante cose.
Alla fin fine, gira che ti rigira, il discorso cade quindi sempre sul fatto che qualunque forma di alternativa al petrolio si scelga ci saranno sempre i nostri politici a rovinare tutto.... :(
Io ho votato NO per i seguenti motivi:
- L'energia nucleare è sicura, una centrale ha dei livelli di sicurezza nel nucleo di prima linea. Quello che mi preoccupa però sono le scorie. Una centrale nucleare produce tonnellate di scorie radioattive che...dove le mettiamo? Ci riempiamo le vallate? le mettiamo nelle vecchie miniere del Sulcis (ad esempio)? Oppure con un pacco regalo le spediamo nei paesi del terzo mondo? Questo è il mio primo NO.
- In Italia c'è una crisi produttiva la cui colpa non è un eccessivo costo dell'energia elettrica ma è di tutto il resto. Pubblicizzare che il costo dell'energia è elevato a causa degli alti costi di produzione di energia sono tutte balle. Ecco il mio secondo NO.
- A chi le facciamo gestire queste eventuali centrali? Ad aziende partecipate dallo stato? mamma mia! Mi immagino già l'ENI che già ha fatto quello che voleva con la chimica in Italia (leggi Enichem, Vynils...) e anche nella mia Isola (io lavoro nel petrolchimico di Porto Torres)...mi preoccupa che giri già la pubblicità "ENI Energia"...ne verrà fuori un gran casino. Alternativamente arriverebbero da fuori flotte di ingegneri (italiani) dai paesi UE o dall'India o altri paesi usciti di testa per le centrali nucleari. E non otterremo nulla. E questo è il mio terzo no.
- Abbiamo la possibilità di sfruttare il sole, il vento e l'acqua. Ma nessuno vuole i pannelli fotovoltaici, nessuno vuole le pale eoliche e nessuno vuole le dighe. e allora mi chiedo: Ma che volete?? Nucleare o meno in Italia c'è una DISINFORMAZIONE sull'energia che fa spavento, forse bisognerebbe insegnarle bene a scuola e lasciare il mandato alla prossima generazione.
ciauz
Prego CTS.
Quoto Magik e CTS. Dobbiamo aprire gli occhi almeno ai nostri figli. L'attuale generazione politica è iniziata con i partigiani della seconda guerra mondiale, molti dei quali siedono ancora in parlamento.
Se è tardi per noi per capire in che direzione investire, dobbiamo fare il possibile affinchè le generazioni future sappiano riscattarsi. Non proporre loro reality show e talk show.
Ci sono alcuni bei film che sarebbe bene in tanti vedessero:
- Fahrenheit 451 (http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=8641)
- 2022: i sopravvissuti (Soylent Green) (http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=8573), citato anche nei simpson in un'episodio in cui Nonno Abram viene mandato a morire.
La saga Mad Max con Interceptor (http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=12126), Interceptor - Il guerriero della strada (http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=12127) e Mad Max oltre la sfera del tuono (http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=13711)
Ce ne sono altri che mi sfuggono al momento.
Ciao,
Ricky
La disinformazione parte proprio dal solare e dall'eolico. Mi fa ridere sentire studiosi che parlano di energia pulita senza dire che inquina. La dismissione dei pannelli solari inquina proprio come la dismissione delle scorie, e allora ha senso usarli? No.
Ha senso usare il solare e l'eolico ora che è di vecchia concezione?
Ha senso usare ancora il nucleare? No e vi spiego perchè.
Ci vogliono più di 5 anni per progettare una centrale, più ulteriori 5 anni per la realizzazione. Per rientare nei costi ci vogliono alcuni anni quindi una centrale nucleare sarebbe realmente efficiente dopo 15 anni. Ora ha senso investire per una cosa che tra 15 anni è vecchia come concezione?
Il nucleare non avrebbe dovuto essere chiuso, quel referendum è stato una cagnata, c'è stato un altro disastro a causa di una centrale idroelettrica, proprio qui in Italia, con tantissimi morti: il vajont.
Avrebbe avuto senso chiudere anche le centrali idroelettiche? No, Perche funzionano bene.
Chiudere le centrali nucleari è stato come vietare l'uso delle auto Perchè è morta una persona in un incidente stradale che guidava all'estero a 300 km/h e ubriaco.
Invito tutti a non ascoltare ipocriti come Beppe grillo, fanno solo male all'Italia.
Noi italiani ci svegliamo sempre tardi, dopo 20 anni capiamo che è utile il nucleare, complimenti, che mente astuta che hanno i nostri politici.
Noi paghiamo le conseguenze di una cattiva politica energetica ed economica iniziata parecchi anni fa..ora siamo indietro e stiamo correndo per recuperare gli altri usando le loro tecnologie ormai scartate perchè vecchie..noi ci pensiamo pure se funzionano, si funzionano, funzionavano anche 20 anni fa ma noi italiani siamo terrorizzati dal progresso, lo siamo sempre stati.
Oddio un grattacielo, no una galleria, mamma un inceneritore, Oddio una centrale nucleare, no la nuova metropolitana. Allora smantelliamo tutto e torniamo nelle caverne.
mdot il problema è : niente nucleare perchè è vecchio..niente eolico perchè è vecchio,niente solare perchè poi inquina...che dobbiamo fare metterci le dinamo sulle bici e pedalare?
Non avremmo dovuto bloccare la produzione del nucleare, ora non dipenderemmo ne da putin ne da gheddafi, sono due peronaggi che non mi piacciono assolutamente. Ora siamo in ritardi per iniziare a mettere in pratica qualsiasi di queste energie, arriveremmo all'attuale livello degli altri paesi europei quando loro avranno fatto altri passi in avanti, credo che la soluzione sia saltare a piè pari il nucleare, il solare e l'eolico e cercare di metterci al paso utilizzando tra pochi anni le soluzioni che si stanno sperimentando adesso.
Se non si investe nelle centrali varie si può investire per creare città a basso impatto energetico per esempio rendendo obbligatorio un determinato tipo di coibentante per le nuove costruzioni, con i nuovi materiali che permettono di avere basse temperature in estate e alte temperature in inverno, questo permettere di diminuire l'utilizzo del riscaldamento.
Si dovrebbero cambiare le lampade che vengono utilizzate per illuminare le città e mettere quelle a led, incentivare i trasporti pubblici possibilmente alimentati a corrente o a gpl e non più a gasolio (gli altri li vendiamo ai paesi dell'est europeo).
Dovremmo fare la raccolta differenziata, TUTTI (non mi riferisco solo al problema che c'è momentaneamente a Napoli, a Palermo e di sicuro in altri paesi, ma anche e soprattutto negli enti statali) e utilizzare la pattumiera non riciclabile per creare energia e l'umido vero e proprio per concimare.
Dovremmo fare i nuovi palazzi con i giardini verticali per rendere più pulita l'aria..
Ci sono soluzioni per rendere più vivibile una città e molte di queste porterebbero risparmi immediati, possibilmente togliendo vari sprechi presenti su tutto il territorio italiano.
Abbiamo i migliori architetti, designer, ingegneri del mondo, siamo il penultimo stato europeo a livello di investimenti pubblici sulla ricerca ma il secondo per livello di scoperte, abbiamo tutte le capacità per andare oltre al nucleare e al solare e per rendere l'Italia quel grande paese che è sempre stato.
Aaaaahhhh... finalmente sono d'accordo al 100% con te, mdot.
Magari si realizzassero davvero e subito queste case rispettose della salvaguardia energetica (altro che le case pseudo-antisismiche o le case con il bunker antiatomico degli anni addietro!), mettici pure un serbatoio per il trattamento delle acque piovane e mi rendi felice. :)
Ma - nel frattempo - la soluzione "meno vecchia" (quindi ammetti, come avevo scritto io tanti mesi fa, che le nostre centrali nucleari sono già vecchie!) gira e rigira rimane, secondo me, l'eolico e il fotovoltaico.
nel frattempo la soluzione "meno vecchia" gira e rigira rimane, secondo me, l'eolico e il fotovoltaico.
amen fratello
Credo che la soluzione meno vecchia e più efficiente sia il petrolio e il gas, purtroppo è così..La meno costosa e la più rapida.
Come dicevo in un precedente post gli investimenti bisogna valutarli alla fine, non dalla spesa iniziale.
Quindi si prendono questi cervelloni laureati in economia e dati alla mano iniziano a calcolare quanto costa veramente attuare un piano serio di eolico e fotovoltaico. Beh non conviene economicamente perchè quando finiremo di costruirli e avremo speso un botto di soldi saremo nella stessa situazione di adesso, gli altri saranno 15 anni avanti a noi se non di più perchè la rapidità di progresso è crescente e quindi se adesso sono 15 anni tra 15 anni il divario sarà ben maggiore.
Cosa fare se si è troppo indietro in una maratona? Si chiama un taxi e ci si fa portare al livello degli altri e si continua a correre a piedi :D ecco noi italiani dobbiamo fare così.
I soldi che evitiamo di spendere ora per fare impianti inutili li investiamo per fare delle città a misura d'uomo, quelle che descrivevo prima e quindi quando scenderemo da quel taxi e ci troveremo al pari con gli altri stati saremo un passo avanti a loro :huhu
iniziamo a muoverci in bicicletta per la città, o con i mezzi pubblici quando piove, iniziamo a usare le mail e non più la carta come se piovesse
Per chi vive nelle grandi città prima era problematico, adesso invece è fattibile comprare frutta, verdura e carne a chilometro zero. Per chi vive nelle piccole realtà logicamente è molto più semplice.
Quanto si risparmia? tanto.
Quanto è facile comportarsi così? tanto.
Quanti non usano più da anni i sacchetti di plastica del supermercato? evitano di prendere la carne impacchettata con la confezione di polistirolo, avvolta nella pellicola e con l'etichetta di carta plastificata?
Quanti comprano i saponi tipo lush che non usano nessun tipo di contenitore e non contengono olio di palma?
Questi sono piccoli esempi per far capire che qualcosa a livello personale e ricollegandomi al mio post precedente, a livello cittadino, possiamo farlo.
mdot ma perchè ritieni così inutile il solare e l'eolico?
perchè non avrebbe senso investire in una cosa che sta per diventare vecchia.
Faccio un esempio per cercare di spiegarmi bene: noi siamo nelle caverne, gli altri stati vivono nelle palafitte ma stanno per scoprire il mattone e le case in muratura.
Ha senso investire nelle palafitte e andarci a vivere per cambiare subito e passare al mattone? In questo modo perderemmo una marea di soldi e di tempo.
Invece se passassimo subito al mattone non butteremmo via soldi e saremmo in pari a livello economico.
secondo me il solare e l'eolico non sono vecchie come tecnologie...sono le uniche fonti di energia che non si esauriranno praticamente mai..inoltre tra poco saranno commercializzati pannelli solari che avranno il doppio della produzione per mq...oltretutto c'è da considerare che il solare è un investimento non esageratissimo...per soddisfare il fabbisogno di una famiglia di 4 persone sarebbe sufficiente un investimento di circa 10000 € con una durata dell'impianto che supera i 30 anni..(pensa che i pannelli sono garantiti per fornire l'85% della potenza nominale per i primi 20 anni)
Una nuova energia a mio avviso veramente valida è quella delle correnti marine, che non conosce variabili determinate dal tempo, pensa cosa vuol dire mettere questi impianti nel mare, nella zona dove passa la corrente del golfo, giorno e notte, che fa muovere le turbine.
Sono impianti invisibili in zone che non hanno un paesaggio da tutelare in quanto a 1000 metri di profondità non esiste assolutamente niente.
La potenza delle correnti marine è impressionante e potrebbe servire la corrente per tutto il mondo, senza contare che esistono anche le maree che in italia hanno una portata ininfluente ma se vai sull'oceano si alzano di una ventina di metri.
secondo me si deve puntare all'autoproduzione se si vogliono abbattere davvero i costi dell'energia,altrimenti noi continueremmo sempre a pagarli allo stesso modo dalle società che la distribuiscono...mentre con un investimento privato di ognuno di noi,dopo qualche anno di ammortamento dei costi si diventerebbe autosufficienti
in città come Milano dove i palazzi sono anche di 10/15 piani diventa abbastanza impegnativo riuscirci usando il solare.
si ma pensa che io ad esempio impegnando un terzo del mio tetto produco energia da mantenere 2 abitazione..se coprissi tutto il tetto ne produrrei per 6...e pensa se il mio ettaro di terreno incolto lo trasformassi in una stazione solare...
Beh ma vivendo in un posto come il tuo credo che possa avere senso, certo che dovrei mettermi li con calcolatrice, dati ecc e fare un calcolo a breve e lungo termine a livello economico.
Anche le aziende agricole che producono ogni giorno una marea di liquami potrebbero riuscire a usarlo per rendersi autosufficienti a livello energetico insieme alla pressione che si viene a creare dentro i silos che potrebbe essere usata per creare energia (quest'ultima trovata è solo nella mia mente, ma credo possa funzionare)
eccoti il resoconto del mio impianto http://www.er6italia.com/vbulletin/showpost.php?p=424963&postcount=15
manca l'attualizzazione :D
Non ci devi pagare le tasse su un pannello visto che è fonte di guadagno?
no fino a 15 kwp dell'impianto non sei considerato produttore d'energia..dai 15 kwp in poi devi aprire P.iva
in che senso l'attualizzazione?
I soldi hanno un valore che cambia nel tempo, 1000 euro oggi non sono paragonabili a 1000 euro tra un anno, quando si fa un calcolo come quello che hai fatto te bisogna aggiungere qualche altro calcolo che ti permette di capire quando ricominci a guadagnare (il pay back time) e quanto guadagneresti effettivamente. (c'è un numero crescente che devi applicare al guadagno netto al netto delle imposte, logicamente non avendo tasse non ci sarà un lordo, che ti permete di capire quanto valgono ora i soldi che avrai tra 20 anni, oppure puoi calcolare quanto varranno tra 20 anni i soldi che hai adesso)
Il prezzo della corrente effettuato dall'enel aumenterà nei prossimi anni quindi il tuo risparmio sarà maggiore rispetto a quello da te indicato quindi dovresti avere una voce positiva in più nelle entrate o comunque un guadagno maggiore.
Di contro non è calcolato lo smantellamento che avrà un costo tra diversi anni, non so quanto possa costare, ma se supera i soldi da te guadagnati l'investimento è inutile, anzi controproducente.
l'investimento secondo stima si dovrebbe recuperare in 6,25 anni
logicamente vivendo in un palazzo al 7° piano a milano diventa duro applicare un impianto del genere, ma per chi come te ha molto terreno, secondo me potrebbe perfino aprirsi la p. iva e iniziare a guadagnare, logicamente facendo quello che ho detto, calcolatrice e dati alla mano bisogna ragionare entro quando si ritorna in pari e quanto si viene a guadagnare effettivamente, se il guadagno è di 500/1000 euro all'anno non so quanto valga la pena.
Dipende tutto da dove si abita, quanto spazio si ha a disposizione, che pretese si hanno, quanti soldi si hanno per iniziare l'investimento e in quanto si vuole cominciare a guadagnare.
Quoto gli interventi precedenti di mdot, ma vorrei sollevare una considerazione:
Dipende tutto da dove si abita, quanto spazio si ha a disposizione, che pretese si hanno, quanti soldi si hanno per iniziare l'investimento e in quanto si vuole cominciare a guadagnare.
Va bene tutto, ma si sta parlando di ritorno al nucleare per motivi economici o di coscienza ecologica?
Perchè leggendo la frase sopra, a me sembra che il nucleare -o le fonti alternative- siano prese in considerazione solo quando si tratta di guadagnarci sù qualcosa.
Fosse per me istituirei per legge (regionale?) l'obbligo, a chi ha p.iva ed un tetto, di installare una porzione di pannelli fotovoltaici o solari termici sul tetto per la produzione di energia.
Sarà poi l'azienda a scegliere una o l'altra tecnologia in base all'uso ed alla propria convenienza, visto che l'acqua calda ed il riscaldamento raramente mancano. D'estate si puù convertire il calore in energia passando per il vapore, e così si alimentano impianti di climatizzazione.
Non solo, si creerebbe un mercato (e quindi lavoro) e la ricerca, privata, subirebbe un forte impulso. Perchè i produttori si sforzerebbero di guadagnare quote di mercato migliorando l'efficienza dei propri impianti. :ok
Ecco allora che anche senza incentivi statali si potrebbe ridurre la dipendenza dai fornitori esteri, e rilanciare la tecnologia italiana. Tra l'altro mi pare che già ora alcuni componenti per pannelli solari destinati a satelliti per ricerche e telecomunicazioni siano fabbricati in Italia. Insomma, basta solo aprire gli occhi! :ok
Nelle città vernici fotocatalitiche sugli edifici. Ed incentivi alle aziende che sfruttano il telelavoro, o che hanno dipendenti dai comportamenti virtuosi. Basta una tessera che registra gli spostamenti dei dipendenti con mezzi pubblici o in bici, e parcheggiano nel bike-park aziendale. :ok
Ovvio che ci deve essere serietà e responsabilità, no a taroccamenti vari per ottenere gli incentivi!
Ciao,
Ricky
Ma ambientalmente parlando non è più eco-conveniente coltivare il terreno incolto anzichè "s******arlo" (ambientalmente non visivamente) con una distesa di pannelli?
E poi ripeto che un palazzo già esistente non può raggiungere l'autosufficienza con i pannelli, i conti sono presto fatti. Lo può fare con un insieme di accortezze e sistemi combinati (ho appena finito il corso di certificatore energetico per regione lombardia e ho visto un po' di case nuove ultimamente... grandi e piccoli sistemi geniali, coi loro pro e contro ma nella globalità fanno il loro).
L'autoproduzione di energia o di cibo è un passo indietro del quale io sarei molto contento, ma per me rimane infattibile, sia per le città sia per la mentalità sia per l'economia sia, appunto, perchè sarebbe un passo indietro. Se veramente si tornasse all'autosostentamento allora il fotovoltaico sarebbe l'unica via.
Non sono bravo con le date ma mi pare di ricordare che il sistema più nuovo sia appunto il nucleare, o meglio, le nuove concezioni (es terza generazione o Pb fuso).
Ciao ciao
Damn
Un mio cliente mi ha permesso di prendere alcuni appunti mentre gli chiedevo dei chiarimenti relativi al ritorno del nucleare in Italia. Costui è un ingegnere bene informato su tutta la vicenda, la cui azienda (grosso costruttore di impianti) sarà partner dell'ENEL in Italia.
In sintesi, per non essere pesante (sono sue considerazioni, non mie):
l'Italia è in ritardo, in fortissimo ritardo su tutti i fronti di questo ritorno ed avrà grossissimi problemi legislativi ma sopratutto tecnici;
il ritmo di marcia non solo è in ritardo, permane tutt'ora la possibilità che venga bloccato tutto (ed intanto il tempo passa);
non è stata ancora istituita l'Agenzia Nucleare, tra le altre cose Michele Corradino (candidato del ministro Stefania Prestigiacomo) è stato bocciato dalle commissioni parlamentari (sì, la Destra rema contro se stessa...), ora si vocifera di Gino Moncada ma non c'è nulla di ufficiale;
la Legge 23 luglio 2009 n. 99 (quella della quale stiamo discutendo, cioè la legge voluta da Berlusconi per il ritorno del nucleare in Italia) potrebbe essere abrogata dal referendum di Di Pietro (ci sono già 800.000 firme per il no al nucleare). Oggi (sì, proprio oggi) la Corte Costituzionale dovrebbe pronunciarsi sull'ammissibilità (nel qual caso voteremmo in giugno);
ENEL e EDF sono in ritardo su tutti i fronti e la costruzione delle 8 centrali (Trino Vercellese (VC) in Piemonte + Caorso (PC) in Emilia + Monfalcone (GO) in Friuli Venezia Giulia + Montalto di Castro (VT) e Borgo Sabotino (CE) nel Lazio + Garigliano (CE) in Campania + Palma (AG) in Sicilia + Oristano in Sardegna) sta già suscitando gli appetiti di americani (General Electric), tedeschi (E.On) e altri. Ad esclusione degli "altri" (che si sono timidamente affacciati alla finestra) sembra che girino già le prime mazzette milionarie attorno a questi appalti miliardari;
il primo sito doveva esser definito l'anno scorso, ma lo sarà nel 2012. Le autorizzazioni ancora non ci sono, avrebbero dovuto esserci nel 2012 ma ci saranno nel 2014 (se nel frattempo il governo acquisisce maggiore consenso) o nel 2015 (cosa più probabile). Pertanto slitterebbe anche la posa della prima pietra: non nel 2013 ma nel 2015 (o 2016). Ma attenti: il bello è che l'avvio a regime regolare potrà avvenire SOLO sei anni (sì, 6 anni!) dopo la posa della prima pietra e qui finiamo al 2022. Capite? Tra undici anni! Però l'ENEA, in una sua nota di un mese fa circa, scriveva 2025. Sempre che di mezzo non ci si mettano TAR e tumulti popolari;
la Legge voluta dall'attuale governo stabilisce che vi si impieghino 50 persone dell'ENEA e 50 persone dell'ISPRA (quanti soggetti, eh? Bello scaricabarile quando - auguriamoci di no - succederà una tragedia... questa è una mia considerazione). Quello che il mio cliente sottolineava- e che ha anche denunciato ad un giornalista piemontese - è che queste 100 persone sono anziane e legate a metodologie antiche, insomma è come progettare il Ponte sullo stretto di Messina con i più moderni macchinari e i più moderni materiali però facendo dirigere i lavori a gente che sa utilizzare solo verricelli e muli... Quindi ci vorrebbero non 100 ma almeno 300 persone, preferibilmente giovani, che si facciano le ossa negli impianti europei più sicuri. Sapete perché 300 e non 100? Perché ogni anno le nostre università sfornano 100 esperti di nucleare, ma questi trovano poi altre occupazioni (quindi è verosimile che di quei 300 iniziali indicati dal mio cliente solo un centinaio saranno in grado di costituire personale VALIDO per le centrali nucleari);
ci sono problemi di reperibilità del 235, uranio che al massimo potrebbe durare 50 anni (100 secondo altri studi) ma qui la ricerca consentirà comunque di impostare un diverso ciclo del combustibile. In parole povere, mi pare di avere capito che c'è anche "mancanza di vento" o "mancanza di sole" persino per il modesto 0,7% degli isotopi di uranio....
sotto sotto si lavora per innalzare i limiti relativi alla "dose massima ammissibile di radiazione" e questa è una cosa che lui trova inaccettabile. Altrove no, ma in Italia lui ritiene che si potrebbero costruire centrali nucleari all'avanguardia ma che non le si costruiranno mai perché significherebbe rinunciare a cospicue tangenti. Chiariamo questo punto: il mio cliente ha piena fiducia nelle possibilità del nucleare come fonte alternativa di energia (mi ha fatto tanti esempi molto chiarificatori), però ha fiducia zero nel gestire la produzione del nucleare in Italia a causa nei governanti italiani... Insomma secondo lui mettere una centrale nucleare in Italia è come fare entrare in una chiesa cattolica di Roma Gheddafi armato di un paio di bottiglie molotov... prima o poi qualcosa di brutto accadrà.
Innanzitutto grazie CTS per aver preso appunti come un bravo scolaretto :D e aver riportato un parere autorevole.
alla fine anche lui è convinto che il nucleare sia una buona soluzione per tutti e quindi anche per noi, ma che noi italiani riusciremmo a rendere una cosa funzionale, una ciofeca..dovremmo far venire i tedeschi a costruirle per evitare infiltrazioni mafiose (anche se la mafia può arrivare ovunque)
Ripeto che la disinformazione sul nucleare dilaga, tutti riportano sto fatto di chernobyl ma non è paragonabile ad una centrale nucleare qualsiasi, fare un referendum abrogativo adesso è una cagnata, proprio come lo è stato nel 86..siamo un popolo di pecoroni, un comico che fa le vacanze a porto cervo trova 2 dati bizzarri su internet, riguardanti chernobyl e il nucleare diventa la cosa più pericolosa del mondo.
allego un filmato del dott. Veronesi
http://www.youtube.com/watch?v=NkbknbguWbc
mdot l'italiano medio ha paura del forno al microonde, non ci vuole un comico per spiegare che una centrale nucleare è meno sicura di una cartiera...
I tedeschi a costruire centrali?
Ma se noi italiani non riusciamo ancora con la differenziata :D
Concordo per il punto 8 di cts: oggi manca il petrolio, domani mancherà l'uranio...
Possiamo spostare il problema all'infinito ma se non lo risolviamo ci sarà sempre qualche sceicco che si gongolerà sul problema.
Altrove no, ma in Italia lui ritiene che si potrebbero costruire centrali nucleari all'avanguardia ma che non le si costruiranno mai perché significherebbe rinunciare a cospicue tangenti. Chiariamo questo punto: il mio cliente ha piena fiducia nelle possibilità del nucleare come fonte alternativa di energia (mi ha fatto tanti esempi molto chiarificatori), però ha fiducia zero nel gestire la produzione del nucleare in Italia a causa nei governanti italiani... Insomma secondo lui mettere una centrale nucleare in Italia è come fare entrare in una chiesa cattolica di Roma Gheddafi armato di un paio di bottiglie molotov... prima o poi qualcosa di brutto accadrà.
Quoto questo che ho tra l'altro già espresso in uno dei miei primi post di risposta in questo topic.
Quoto senza aggiungere altro. E' politica:D
Tranquillizza da parte mia il tuo cliente sull'innalzamento della soglia :D
E' uno scontro troppo rischioso e inoltre non è giustificato dato che sono livelli ragionevoli e difficilmente superabili; credo che sia impossibile ancorchè inammissibile.
C'è (di contro) da segnalare che il limite in italia è di 20mSv/anno mentre in usa è di 50mSv/anno, ma forse anche qui sfocerei nella politica di americanizzazione e quindi lo segnalo solo come dato:D
Ma considerato il numero di "lavoratori esposti" (sono denominati così coloro i quali hanno a che fare con le radiazioni e si sottopongono a controlli periodici ecc ecc non vi annoio è il mio lavoro so quanto sia noioso :D) è pressochè impossibile tale innalzamento di soglia. Pensa a tecnici di radiologia, infermieri, medici ecc., sono categorie forti e numerose, farebbero un bel casino e non avrebbe senso alzare il limite (che è stato abbassato con ancora le centrali attive) con il pretesto della riapertura di centrali nuove quindi più sicure sotto anche il fattore "radioprotezione".
Ciao ciao
Damn
La Consulta ha deciso: in una domenica tra il 15 aprile e il 15 giugno 2011 saremo chiamati al Referendum sul nucleare.
Attualmente la situazione sul nostro Forum è:
Si http://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar2-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar2.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar2-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 34 34.69% No http://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar3-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar3.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar3-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 59 60.20% Non ho ancora deciso http://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar4-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar4.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar4-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 5 5.10%
Scusate, ma lo sapete che in Italia esistono già le centrali nucleari? degli 8 siti citati da cts 5 sono già esistenti, l'intento è di ammodernarli. il prblema è che questi 8 siti sono già in uso come siti di stoccaggio di materiale nucleare nuovo e vecchio...purtroppo anche qui c'è la disinformazione che accompagna il nostro paese da quando è stato creato... se proprio si vuol temere un incidente nucleare, non c'è bisogno di andare all'estero per provocarlo.
Per quanto riguarda chernobyl, credo che si sappia che è nato tutto da un esperimento del dirigente dell'impianto (che comunque era molto cadente) che ha voluto provare a sovraccaricare il sistema per ottenere il massimo della produttività... ovviamente con il solo intento di mettersi in luce per fare carriera. Se quella sera non avesse fatto nulla probabilmente ora neanche sapremmo di quella località russa. A proposito, sapete che continuano le possibilità di ospitare bambini di quelle zone per dare loro la possibilità di vivere per un pò lontano dalle radiazion?
Scusate, ma lo sapete che in Italia esistono già le centrali nucleari? degli 8 siti citati da cts 5 sono già esistenti, l'intento è di ammodernarli. il prblema è che questi 8 siti sono già in uso come siti di stoccaggio di materiale nucleare nuovo e vecchio...
Certo, te lo ripeto: il mio cliente diceva che il nucleare è una via percorribile ma NON in questa nostra attuale Italia, dove (parole sue) "prima a San Giuliano di Puglia si costruisce una scuola con la sabbia (http://andreasacchini.blogspot.com/2009/04/cemento-e-sabbia-di-mare.html) nelle fondamenta per risparmiare e poi, dopo il crollo, si piange e parte una gara di solidarietà per le piccole vittime che non ha eguali nel mondo!".
Per quanto riguarda chernobyl, credo che si sappia che è nato tutto da un esperimento del dirigente dell'impianto (che comunque era molto cadente) che ha voluto provare a sovraccaricare il sistema per ottenere il massimo della produttività...
Non so dove ho letto le cause del disastro, la versione che conosco io è differente (forse l'ho letta in questo lungo topic?). In poche parole, una squadra montante fece qualcosa per risparmiare mentre il turno successivo (che non sapeva della manovra precedente) forzò quel qualcosa per aumentare la produzione, inconsapevolmente tali comportamenti provocarono il disastro.
L'ha scritto mdot nella pagina precedente...
Sì, giusto, grazie. Ecco il link, giusto per fare le cose per bene: http://www.er6italia.com/vbulletin/showpost.php?p=435303&postcount=151
Giusto, proprio quello che volevo dire, comunque ringrazio mtod per l'ottima cartina fornita. Avete mai sentito parlare del concetto di uomo come "apprendista stregone"? be questo è uno di quei casi dove l'incoscienza umana ha voluto superare i limiti imposti dalla natura...e le conseguenza sono note a tutti...amaramente.
Le defaiance in una centrale nucleare sono normali, questo è un esempio (http://www.ecologiae.com/stati-uniti-centrale-nucleare-perdite-materiale-radioattivo/12831/) ma su google (http://www.google.com/search?q=perdita+centrale+nucleare) vi sfiziate ben bene.
Sono cose ordinarie più o meno gravi.
Forse è significativo valutare che sia stato prodotto un virus informatico progettato per sabotare una centrale nucleare...
Un aggiornamento da Attivissimo (http://attivissimo.blogspot.com/2011/01/le-cose-che-non-colsi-20110130.html)
Stuxnet. Wikileaks pubblica un documento (http://cablesearch.org/cable/view.php?id=09THEHAGUE444&hl=siemens) riservato in cui gli USA si preoccupano perché la Siemens continua a esportare in Iran prodotti sensibili usabili per produrre uranio adatto a bombe atomiche. F-Secure pubblica un dossier (http://www.f-secure.com/weblog/archives/00002083.html) che suggerisce che Stuxnet sia il risultato di uno sforzo congiunto USA-Israele per sabotare in modo incruento le ambizioni nucleari iraniane e definisce Stuxnet il malware probabilmente più significativo del decennio. Fa il punto della situazione anche in video (http://www.youtube.com/watch?v=gFzadFI7sco). Il manuale dei dispositivi Siemens colpiti da Stuxnet è online grazie a Cryptome (https://docs.google.com/viewer?url=http://cryptome.org/0003/siemens-pcs7-sec.pdf&pli=1).
Vogliamo veramente ridurre Chernobyl ad un errore "banale" che banalmente non si riesce a risolvere?
Bluesugar le centrali nucleari durano 100 anni, quelle in Italia vanno quindi smantellate (non lo abbiamo ancora fatto :) ) e bisogna costruirne delle nuove che chiamano "più sicure".
Ultime notizie.
1) Il Governo non sforna solo leggi ad personam sulla libertà di stampa, sulla giustizia, sul fisco e su tutto il resto... ora sforna leggi anche anti-energie alternative e pro-nucleare (poiché vuole favorire il nucleare, più che i metodi alternativi al petrolio).
Infatti tra gli ultimi provvedimenti governativi sono in discussione nuovi tetti e più controlli che ostacolerebbero la crescita delle energie alternative: blocco al solare ("Nel momento in cui la capacità totale dei pannelli installati supererà gli 8.000 Mw ci sarà lo stop totale agli incentivi"), tagli all'eolico ("Per gli impianti eolici in esercizio un taglio del 30% degli incentivi già riconosciuti") e aste al ribasso ("Per i futuri impianti eolici il rilascio delle concessioni da parte degli enti avverrà attraverso un sistema di aste al ribasso per limitare l'utilizzo di sussidi pubblici").
Questo gioco mi pare davvero sporco.
2) Lo spot televisivo dei nuclearisti è stato bocciato (ricordate lo spot degli scacchi bianchi e neri con due voci fuori campo?). Nello spot non era palese l'orientamento pro-nucleare ma piuttosto era comunque "persuasivo occulto".
3) Ottime notizie sul fronte dell'occupazione di fotovoltaico, biomasse e eolico... è un vero boom! Gli affari sono saliti del 60% e gli occupati di due terzi!
Date un'occhiata alla tabella sotto.
Hai ragione cts,
se le cose continuano così rischiamo che il nucleare diventi una energia di nicchia :ridi
Chissà se riprenderanno a costruire una centrale lungo il Po visto che quella attuale non è mai stata utilizzata (come centrale, è utilizzata solo come deposito di materiale radiattivo... anche quando il Po esonda : )
Phos, io sono smaccatamente pro-solare/eolico/geotermico e smaccatamente anti-nuclearista... ma di fronte a 49.249 occupati invito tutti a riflettere. Potrà il nucleare portare gli stessi numeri di posti di lavoro con lo stesso rapporto costi/rischi delle energie alternative?
Ultime notizie.
1) Il Governo non sforna solo leggi ad personam sulla libertà di stampa, sulla giustizia, sul fisco e su tutto il resto...
Centra poco questa frase CTS, direi niente.
Per creare una centrale nucleare ci voglio 600 ingegneri e 2500 persone in cantiere, e quando la centrale entrerà in funzione ci vorranno 300 ingegneri più altro personale per gestire il tutto. Non è che proprio non ci lavori nessuno dietro le centrali e l'energia nucleare non esclude l'energia rinnovabile.
é ipocrita comprare l'energia nucleare dai paesi confinanti e non produrla perchè SI è CONVINTI faccia male.
Ben venga l'energia eolica, dov'è possibile istallarla, ma iniziamo ad escludere un pò di regioni, tutto il nord è da escludere, il vento non sappiamo neanche cosa sia, ma non esiste neanche un rifolo di vento, manco un fiato :D la liguria è da escludere, non perchè manchi il vento, anzi, ma a meno che le pale vengano messe in mare non c'è posto.
Nelle regioni centro-meridionali ci sarebbe posto, ma a me piangerebbe il cuore vedere quelle colline senesi coperte di mulini, idem coperte di pannelli solari :vomito2
Siamo uno stato praticamente circondato dal mare, dalle maree si può creare energia in modo invisibile e senza inquinare, perchè non sfruttare questa tecnologia, perchè bisogna sfruttare le più blasonate energie rinnovabili e tralasciare quelle più funzionali?
Ah già, perchè l'italia non vuole neanche il Mose a venezia :perche
mdot se la Toscana avesse la 'ndrangheta avresti una pala eolica sopra casa tua, come accade in Calabria.
Paghiamo da anni un miliardo di euro l'anno (se non ricordo male, vedi fonte) per il nucleare in Italia.
E intanto tra criminali, collusi e compiacenti girano le pale (http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-56b9b197-40cb-4d37-90d6-58cdd84209a7.html)...
Mtod il mare ha anche i suoi problemi...alcuni esperti ritengono che l'energia tidiale o tidale possa portare problemi alla già scarsa riproduzione ittica, nonchè deviare i flussi di circolo dei nutrimenti presenti in mare. Il mediterraneo, praticamente, non ha marea. La marea media si aggira sui 20 cm, assolutamente inutile. L'unico posto dove si potrebbe sfruttare in maniera sensibile la marea è a venezia quando c'è l'acqua alta. L'energia di marea ha senso in quei posti (es halifax) dove la marea arriva a 10 metri e oltre ogni giorno o a cicli poco più lunghi.
Ben venga l'energia eolica, dov'è possibile istallarla, ma iniziamo ad escludere un pò di regioni, tutto il nord è da escludere, il vento non sappiamo neanche cosa sia
No? E che cosa soffia a Trieste, allora? :D:D:D:D:D
ho escluso trieste per un semplice motivo, metti un mulino a vento che ha una portata d'aria notevole, quando soffiano 170 km orari di vento..è come tenere in mano una girandola in mezzo ad un uragano!
mdot ha ragione, ed introduce un concetto ignorato da molti, per il semplice motivo che le fonti rinnovabili sono diventate in un certo senso "di moda", ed in quanto tali, sono fonte di lucro e giocoforza di disinformazione: come ha già detto qualcuno, non raggiungono potenze elevate, e soprattutto non sono costanti (vedi solare, che inoltre abbonda quando serve meno), non sono completamente prevedibili (vedi eolico) ed inoltre quando hanno un'elevata capacità sono più distruttive che altro.. la bora di Trieste è solo un esempio, pensate all'enorme energia che viene liberata dai terremoti o dalle eruzioni vulcaniche; il problema è come riuscire ad imbrigliarla. L'energia che serve a noi, per quelle che sono le nostre esigenze, deve essere controllata, sfruttabile, dosabile oltre che potente: il rinnovabile è quanto mai lontano da queste definizioni. Non voglio con questo giustificare l'esclusivo utilizzo del petrolio e suoi derivati o del nucleare, dico soltanto che le ricerche dovrebbero andare in altre direzioni, ed oggi siamo ben lontani dalla soluzione, molto più di quanto vogliano farci credere i fautori del rinnovabile. Quindi: io sarei per il no al nucleare, per le tante problematiche già dette ed a prescindere da quello che fanno i nostri "vicini", ma per favore non parliamo di rinnovabile come fonte sostitutiva quando al massimo può essere integrativa!
Devo spezzare una lancia a favore di mdot,
le pale eoliche sono calibrate per funzionare ad una certa velocità del vento,
insomma gli studi sul territorio non sono mirati solo a verificare la presenza del vento ma anche la costanza (il traliccio deve avere sollecitazioni limitate, l'alternatore deve girare ad una velocità costante e predefinita).
Se il vento è troppo fioco o eccessivo le pale vengono girate di traverso.
Dai ragazzi... avevo messo ben 5 faccine perché la mia era solo una battuta. E' chiaro che l'eolico a Trieste è improponibile.
Forse non improponibile ma per ora non interessante...
Phos le pale eoliche, come praticamente tutto quello che si costruisce oggi, è soggetto a VIA e AIA, rispettivamente Valutazione Impatto Ambientale ed Autorizzazione Itegrata Ambientale (cfr. codice dell'ambiente dlgs 152/2006) non è considerato solo l'aspetto tecnico, ma anche ambientale come inquinamento e ambientale come deturpamento del paesaggio. Le aziende che intendono installare pale eoliche ma anche pannelli solari su di un campo agricolo ad esempio, devono elaborare un progetto che metta in luce l'impatto ambientale del sito individuato e presentarlo all'amministrazione competente. L'amministrazione convoca una commissione(entro 60 gg l.241/90) chiamata conferenza di servizi, ed invita circa una 30 di persone a partecipare o a mandare dei loro pareri sul progetto. Le persone convocate sono tutti quelli interessati al progetto:sindaci, assessori all'ambiente, rapp.ti del ministero dei beni artistici (il paesaggio è un bene "artistico" Cfr. codice Urbani dlgs 42/2004), associazioni ambientaliste, associaz di cittadini etc. Il parere di questa riunione è vincolante al fine del rilascio dell'autorizzazione per installare l'impianto. Il soggetto che presenta il progetto ha diritto comunque a ricevere risposta entro 90 gg dalla presentazione della domanda. Se la risposta è negativa ha diritto di sapere perché e chi ha rifiutato (nel senso l'incarico non la persona fisica) e se ha modo e tempo per poter recuperare quello che mancava, o è stato ritenuto sbagliato nel suo progetto.
P.S.//OT// @ pukin: ma per caso ti riferisci ad una persona in particolare con la tua firma???? :mazza:wink:
Una cosa anti-nucleare (vi ricordo: io sono per le energie alternative e quindi palesemente porto acqua al mio mulino) che è di tremenda attualità in questi giorni: le centrali costruite su territorio a rischio sismico.
Mi sono riletto gli interventi di tutti in questo topic di 7 pagine e abbiamo solo "sfiorato" l'ennesimo pericolo relativo al costruire le centrali in Italia: la nostra fragilità sismica.
Infatti, assieme a paesi come Giappone e California siamo una nazione a forte rischio sismico, solo che da noi non si fa la stessa prevenzione che si fa nel Sol Levante.
Quando finirà questa tragedia (http://www.er6italia.com/vbulletin/showpost.php?p=445672&postcount=11) (e speriamo che per loro non ci siano ulteriori problemi relativi alla fusione del nocciolo a seguito del sisma dell'altro ieri) tutti prenderanno daccapo sottogamba questo rischio.
Ma in Giappone, come giustamente scrive Danilo (http://www.er6italia.com/vbulletin/showpost.php?p=445616&postcount=70), si rimboccheranno le maniche e tra un anno sarà quasi tutto ricostruito.
Se la stessa cosa accadesse in Italia, la tragedia sarebbe di proporzioni infinite, come giustamente ancora scrive Danilo:
siamo solo lenti?io direi piuttosto immobili,vivo in Provincia di Avellino,il terremoto del 1980 in Irpinia è stato tra i più forti d'Italia,ed oggi,a 31 anni di distanza,la gente vive ancora nelle roulotte :fischiaOra, non voglio speculare sulla tragedia giapponese per avere ragione per forza, ma davvero non avevamo considerato l'evento-terremoto e questo mi preoccupa ulteriormente per la scellerata scelta che il Governo italiano sta apprestandosi a realizzare.
Sono tanto dispiaciuto per la tragedia giapponese quanto ancora più preoccupato per il futuro del nucleare nella nostra Italia.
Chiudo col solito riepilogo del nostro sondaggio:
Sei favorevole al ritorno del nucleare?
Si http://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar2-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar2.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar2-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 41 37.27%
No http://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar3-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar3.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar3-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 64 58.18%
Non ho ancora deciso http://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar4-l.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar4.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/images/newer6italia/polls/bar4-r.gifhttp://www.er6italia.com/vbulletin/clear.gif 5 4.55%
cts ricorda che in Italia la sicurezza del cittadino non è MAI al primo posto,quindi il nucleare si farà anche dopo quelo che è successo in Giappone
BlueSugar bellissimo discorso ma il problema di tutto è ottenere autorizzazione e finanziamento, poi il paesaggio te lo fai piacere se ci riesci... ed io con quello che han fatto sull'appennino foggiano non riesco, poi sapendo che in Calabria han fatto anche peggio :-/
XJs0lP9Y3wI
scusa phos cosa hanno fatto sull'appennino foggiano?sai io sono proprio a metà strada tra Napoli e Foggia,quindi il problema mi tocca da vicino
Parchi eolici, sicuramente la zona è ben ventilata ma sono piantati uno dopo l'altro lungo tutti i crinali e via per le vallate
http://unarosaperlapuglia.blogs.com/brunoleoniclub/2006/09/eolico_un_busin.html
se fai un salto sull'appennino vedi, in alcuni punti è sconfortante... ci sono più pale che alberi
http://quotidianofoggia.files.wordpress.com/2009/10/paleaccadia.jpg
Phos io quelle pale le vedo spesso,a volte ci sono anche passato sotto con la moto e delle pale eoliche ho sempre pensato una cosa:
con il panorama non si mangia.
poi sulle opere ingegneristiche in generale sono sempre stato a favore,e per i miei gusti sono anche belle da vedere.
pensa un attimo agli abitanti del posto in cui c'è questo ponte
http://3.bp.blogspot.com/_CZYwSAxKnow/SzD2RP_0IUI/AAAAAAAAA4M/Gt87LY5Nak4/s1600/ponte+pi%C3%B9+lungo+del+mondo.jpg
gli abitanti si lamenteranno perchè rovina il paesaggio o diranno "per fortuna che ora non devo più farmi un'ora di traghetto ogni volta.
in Italia si vogliono sempre le cose,ma mai vicini a casa propria :nono2
er6fverdone
13/03/11, 12:41
Io vi potrei parlare a lungo sugli impianti eolici calabresi ma cerco di riassumere.
Io lavoro in un laboratorio di "prove su materiali da costruzione", sono stato in tutti gli impianti eolici calabresi per "testare" varie componenti (terreno su cui verrà costruito l'aereogeneratore, acciaio, calcestruzzo ecc ecc...).
Vi posso dire che gli impianti eolici stanno procedendo a una velocità impressionante. E quando le cose si fanno con la fretta non sempre vengono fatte bene. Quindi, perchè tutta questa fretta?
Ma soprattutto, è necessario produrre tutta quest'energia in Calabria quando le industrie sono pochissime e la regione, attualmente, vende già energia al di fuori della regione?
Le risposte (secondo me chiaro) sono:
<<-L’eolico conviene a politici compiacenti e a interessi malavitosi.
Politica e interessi malavitosi si saldano specie quando il potere in Calabria si baratta con le risorse pubbliche, con i beni indisponibili dell’ambiente e della natura, con la terra di un demanio su cui dominano e spadroneggiano i prepotenti. Anche i privati proprietari dei suoli dove sono ubicate le turbine traggono dai mulini un reddito superiore a quello che ricaverebbero dai raccolti o dal pascolo.>> tratto da ecoblog.it
Oltre a ringraziare di aver rovinato praticamente tutto quello che in Calabria avevamo, invito tutti voi a guardare questo piccolo video e di trarre le vostre conclusioni:
http://www.youtube.com/watch?v=qFIxSiDA76g
che nella realizzazione dei parchi eolici ci siano infiltrazioni mafiose e varie illegalità è un altro paio di maniche...però lamentarsi perchè poi un parco eolico è brutto a vedersi per me è solo e soltanto il solito lamentarsi all'italiana.
ma che fastidi possono mai dare delle pale eoliche,l'ho già detto con il panorama non si mangia,e poi posso capire se ogni pala fosse un grattacielo di 80 piani,ma non mi sembra che una pala elolica faccia ombra o impedisca la vista di ciò che c'è dietro...
e poi,quotando er6fverdone
Anche i privati proprietari dei suoli dove sono ubicate le turbine traggono dai mulini un reddito superiore a quello che ricaverebbero dai raccolti o dal pascolo.
e questo sarebbe un male?i contadini non s devo spaccare la schiena e vivono ugualmente.l'agricoltura non è più redditizza da almeno un decennio,e già l'economia calabra è depressa,vogliamo affossarla ancora di più?
Ma soprattutto, è necessario produrre tutta quest'energia in Calabria quando le industrie sono pochissime e la regione, attualmente, vende già energia al di fuori della regione?
appunto,la regione vende,quindi è un ualcosa che può aiutare a far crescere un pò l'economia della regione.
tanto per tornare all'attualità,noi non potremmo mai vivere in un Paese come il Giappone,o la Malesya,o Taiwan,perchè ci indigneremmo per la costruzione di un grattacielo che poi rovina il panorama,ebbene quel grattacielo ha fatto diventare quelle città le capitali economiche del mondo.Noi non costruiamo la Tav perchè ci dobbiamo guardare il panorama,e guardiamoci il panorama,però nessuno poi si azzardi a lamentarsi della lentezza di un treno.anzi io a sfregio farei i treni ancora più lenti,così il panorama lo si può gustare anche meglio,bello eh?
se poi volete guardarvi il panorama,tornate ad un'economia di sussistenza,vivete nelle caverne,accendete il fuoco,e buon panorama a tutti
Danilo mi spiace ma ci sono molte persone che con il turismo ci mangiano ed i turisti non ragionano in euro...
Io su quelle colline ci sono cresciuto, vederle ridotte così - non vedere le pale eoliche, vederle ridotte così - mi fa piangere il cuore.
Sono paesi che vivono di turismo ed i turisti sono attenti a questi "dettagli",
se poi le pale eoliche servono per portare benessere alla popolazione magari è una buona cosa: chissà quanto guadagnerà ogni cittadino per ogni pala...
:dub nell'entroterra foggiano il turismo?
er6fverdone
13/03/11, 14:32
non è solo una questione di inquinamento "visivo".
Se tu clikkavi sul link il video ti avrebbe spiegato che vengono costruite pale eoliche troppo vicino alle abitazioni: questo è un abuso!
Altri disturbi : gli aereogeneratori sono particolarmente rumorosi a seconda dell'intensità del vento;
alcune abitazioni non vedono più la luce solare perche il fusto della pala eolica crea ombra;
alcuni piccoli Comuni hanno perso il segnale televesivo e se vogliono guardarsi la tv devono per
forza intallare la parabola.
Io non sono contrario alle energie rinnovabili, anzi! Però bisogna stare attenti agli abusi.
Ma scusa tu pensi davvero che i nostri politici Calabresi sono così preoccupati per l'energia, o c'è dell'altro???
e soprattutto ricordiamoci che tutte ste pale al momento non ci stanno facendo calare l'inquinamento da centrali tradizionali.
servono soltanto a far rientrare gli investimenti mafiosi...
io sono più che favorevole alle fonti rinnovabili, ma qua potrebbero pure staccarle dalla rete elettrica, per quel che servono...
esatto turismo, sono rimasto decisamente sorpreso anche io.
Però è così, c'è un certo turismo (molti anche dall'estero), mi gratifica e voglio difenderlo.
Ti dice niente "Bandiere Arancioni" o patrimoni UNESCO, la Puglia partecipa ed i turisti apprezzano...
@ Danilo: i grattacieli a taiwan etc. sono stati costruiti in quei posti dove erano già forti economie... non il contrario, se no i soldi chi glieli dava???
Sappiamo tutti che l'italia è un paese delicato sotto molti punti di vista, dalla geologia alle risorse idriche allo spazio. Tutta la penisola soffre di precarietà. Ma è normale, siamo schiacciati fra la zolla africana che spinge verso nord e la zolla europea che contrasta questo fenomeno. il punto di contatto sono le Alpi e il baricentro della spinta è circa nell'Umbria-Abruzzo. Siamo un territorio fragile e povero di risorse naturali. Da noi non c'è ferro, non c'è petrolio (o meglio molto poco) non c'è gas naturale, non c'è rame, non c'è silicio, non c'è carbone. Sono tutti i prodotti alla base dell'industrializzazione moderna. Abbiamo tante montagne molta costa e poco spazio. Siccome culturalmente abbiamo sempre cercato di tirare avanti ci si è sempre arrangiati ed il risultato è evidente davanti agli occhi di tutti. E quello che non abbiamo l'abbiamo sempre comprato. Siamo poveri di energia, e senza energia non si fa nulla. Che succederebbe se non comprassimo più l'energia elettrica che viene da Nizza? (Sito di una centrale nucleare) credete che se esploda la centrale a Nizza a Imperia stanno tranquilli, tanto è in un'altro stato?....direi di no... e se l'Ucraina e la Russia un giorno decidono che l'Italia non è più simpatica, quanto crediate che ci stanno a chiudere il rubinetto del gas naturale? E se Gheddafi torna al potere...Quanto ce la farà pagare la benzina? Vorrei ricordare che le attuali centrali termoelettriche italiane sono a carbone, come se fossero dei caminetti. E sono addirittura meno inquinanti delle centrali che bruciavano le morchie del petrolio. Si potrebbe fare i termovalorizzatori, produrrebbero energia bruciando i rifiuti, ma neanche a Napoli li vogliono... puzzano e sono brutti e inquinano, così dicevano. Purtroppo le energie "verdi" attualmente, non sono in grado di sostituire carbone petrolio e nucleare, ma per renderle più produttive hanno bisogno 1 di spazio, 2 di costruire strutture artificiali nella natura, (pale eoliche, dighe, pannelli solari etc.).
A qualcosa bisognerà pur rinunciare, o sacrifichiamo il 100% della natura ("Brave New World" Aldous Huxley) oppure rivoluzioniamo la nostra società, rinunciamo al consumismo e al capitalismo estremo, e cerchiamo di vivere in simbiosi con la natura (Avatar, lol ) ma per far questo bisogna che cambiamo tutti radicalmente, nessuno escluso, e molte cose che conosciamo così come sono (es trasporti, abitazioni, internet etc..) non potranno essere più le stesse.
appunto bluesugar,vogliamo tornare nelle caverne a farci la luce con il fuoco e guardarci il panorama o vogliamo mantenere il nostro stile di vita e vedere delle pale eoliche o delle distese di pannelli solari?
il problema è che, in Italia,tutti vogliono tutto ma senza pagare il costo in termini di infrastrutture..
tutti vogliono la città pulita dai rifiuti ma nessuno vuole l'inceneritore,tutti vogliono fare Torino-Lione in 50 minuti ma nessuno vuole la TAV..
sarà che io ragiono già da futuro (forse) ingegnere energetico,ma quando vedo un impianto eolico o solare mi brillano gli occhi
Quello di cui parli tu ha un nome sociologico ben definito, si chiama sidrome NIMBY acronimo che sta per Not In My Back Yard. Di chiaro conio anglosassone. Il senso figurato, per chi conosce le case medio borghesi inglesi, si riferisce al giardino posteriore che hanno quasi tutte le villette a schiera in UK, ovvero il back yard. Il senso è: lo vuoi fare? si ma non nel mio giardino di casa, se puoi vai all'altro capo del mondo. Esprime la voglia tipicamente occidentale di sbarazzarsi delle cose "brutte" per poter dare pieno corso alle politiche ambientaliste. Non ti preoccupare, non solo in italia non si voglio centrali nucleari, inceneritori etc, in tutta europa, da circa 20-30 anni si ragiona così, e alle popolazioni interessate si da il contentino tipo, se facciamo la discarica vi facciamo lo sconto sulla TARSU, oppure facciamo il centro commerciale etc etc.
In oltre tutta la tutela ambientale che si riesce ad ottenere in europa non è altro che il trasferimento delle industrie pesanti in altre parti del globo. Le industrie occidentali vanno ad inquinare nel terzo mondo, tanto è gratis e nessuno ti dice nulla, ma come dice Ligabue "quando l'aria che fa il giro i tuoi polmoni beccherà..." L'energia alternativa è una gran cosa, ma per ora non basta, credo che l'idrogeno sarà il sostituto del petrolio, e come dice jovanotti "chi glielo dice alla Shell, e compagnia bell, che ho la macchina che va con l'acqua della cannell?" (rubinetto).
Questa si che sarebbe una svolta epocale, auto e moto che non inquinano, ma vanno come se avessero la benzina! sarebbe fantastico! (non ci sarebbe il problema del catalizzatore per esempio!)
l'idrogeno è un cane che si morde la coda,per scindere dall'acqua una mole X di idrogeno ci vuole una mole Y di energia con Y>X e l'equazione non conviene :okk
Ok grazie sono un pò ignorante in chimica! :splendid::splendid::dub:dub
:dub non ho capito,ho per caso detto una fesseria?ho sempre letto così in giro
Non saprei, sono veramente una capra in chimica, comunque ti dico per certo che in Italia abbiamo i sommergibili (solo 2) a "celle combustibili" di idrogeno proprio perché non abbiamo il nucleare. e per assurdo sono buoni perché i "prodotti di rifiuto" sono O2 e H2O!
http://www.marina.difesa.it/uominimezzi/sommergibili/Pagine/ClasseTodaro.aspx
Ritengo che però il problema del nucleare sia molto più vicino di quello che mediamente crede la gente, le unità navali maggiori degli usa sono a propulsione nucleare, io stesso ho visto un sommergibile usa nucleare passare dallo stretto di messina... e la francia ha i sommergibili nucleari...
Danilo ha sintetizzato bene, l'idrogeno non si estrae, bisogna quindi "crearlo" con processi industriali che come il motore della ER6 non hanno mai efficienza del 100%.
Le celle a combustibile si possono considerare come delle ultra-moderne batterie al litio, sono solo un modo per trasportare energia ma per caricare una batteria serve più energia di quanto poi la batteria riesce effettivamente ad erogare...
In soldoni dietro l'idrogeno ci sarà verosimilmente il nucleare, ma non nel tuo giardino :D
Se parliamo di efficienza, un motore a scoppio ha l'efficenza del 40%...nel tuo motore, e tutta l'energia spesa per:estrazione, carico sulle petroliere, trasporto dai paesi arabi all'Europa, scarico a terra, trasporto nella raffineria, raffinazione, trasporto al distributore...mi sa che la rendita energetica della benzina è già sotto il 10%...si dice che l'estrazione del petrolio continuerà fino al limite che estrarlo costerà più energia di quella che produrrebbe.
Si d'accordissimo! nel mio giardino no, ma nel tuo, per me non c'è problema! :ridi:ridi:ridi
http://www.corriere.it/esteri/11_marzo_14/nucleare-allarme-mondo_b53ae46e-4e23-11e0-992a-dbfddd704513.shtml
er6fverdone
14/03/11, 20:20
il RIDICOLO è qui:
http://www.romagnaoggi.it/politica/2011/3/14/188032/
:nono2 sempre anticonformisti noi italiani
che strano... molti governi d' Europa e del mondo hanno seri dubbi oggi e si pongono delle domande, tutti fuorchè l' Italia dove per ovvi motivi politici e propangandistici "non va creato allarmismo" sul nucleare :rotfl
:nono2
a qualcuno qui in Italia la tragedia in giappone costerà fior fior di soldi perchè non credo proprio che gli italiani scelgano di ripristinare il nucleare in Italia dopo ciò che è successo là...siamo influenzabili... tenteranno di rimandare il referendum al 2012 :ridi
ma che ne sanno tutti i governi del mondo del nucleare,siamo noi i veri competenti in materia :ridi
:ridi3
tutti ignoranti sti capi di paesi nuclearizzati :ridi3
Più di un paese in Europa, Germania e Svizzera in testa, sembra ora accelerare verso uno stop ai programmi nucleari, mentre in Italia il governo manifesta l'intenzione di andare avanti.
arriviamo puntualmente tardi :ridi2
Non saprei,
confermo quanto di ha detto Danilo: l'idrogeno in sè è una fesseria.
se usato in reazione chimica.
se usato in reazione nucleare, invece...
ma per questo non basteranno i prossimi 5 anni...
sono veramente una capra in chimica, comunque ti dico per certo che in Italia abbiamo i sommergibili (solo 2) a "celle combustibili" di idrogeno proprio perché non abbiamo il nucleare. e per assurdo sono buoni perché i "prodotti di rifiuto" sono O2 e H2O!
:Nono
i classe Todaro, che sono delle stupende macchine, hanno i soliti prodotti di rifiuto di qualsiasi camion diesel, visto che sono a propulsione diesel. :D
le celle a combustibile, come diceva giustamente Phos, sono utilizzate come delle normali batterie nelle situazioni in cui è necessario un avanzamento silenzioso.
in realtà, ormai molto frequentemente soprattutto nelle progettazioni navali, la propulsione è propriamente "elettrica".
nel senso che quello che fa girare le eliche è un motore elettrico, spesso posto addirittura al di fuori dei compartimenti stagni.
questo semplifica di molto alcune necessità costruttive, visto che non sono più presenti metri e metri di assi d'acciaio che trapassano lo scafo per portare il movimento alle eliche.
semplicemente ci sono dei generatori di corrente che danno elettricità a tutta la nave in maniera costante, e possono essere di vario tipo (diesel, appunto, o nucleari, o anche turbine a gas...), e poi questa elettricità è usata per tutto dalla lampadina ai motori elettrici delle eliche...
per i todaro quindi generatore diesel, propulsione elettrica, accumulatori a celle combustibile (e credo anche delle normali batterie, nel caso le più delicate fuel cells vadano a ramengo...)
:ok :ok
Se parliamo di efficienza, un motore a scoppio ha l'efficenza del 40%...nel tuo motore, e tutta l'energia spesa per:estrazione, carico sulle petroliere, trasporto dai paesi arabi all'Europa, scarico a terra, trasporto nella raffineria, raffinazione, trasporto al distributore...mi sa che la rendita energetica della benzina è già sotto il 10%.
seee... magari.
diciamo che un benzina arriva al 30-35, sopra ce la fanno soltanto i diesel e le turbine.
resta che la turbina è il miglior motore mai progettato: semplice, leggero, estremamente efficiente.
può arrivare anche al 60%.
sfortunatamente per arrivare a quei livelli ha bisogno di situazioni ambientali "scomode" soprattutto per andare in moto... :D :D :D
il problema però non è tanto l'efficienza del motore (nonostante io trovi assai stupido sparare cinque etti d'acciaio a più di cento kilometri orari solo per farli tornare indietro dopo pochi centimetri...), il problema è l'efficienza del carburante o del combustibile.
e paradossalmente il problema è proprio che la benzina funziona "troppo bene".
ha una densità d'energia altissima ed a temperatura e pressione ambiente è piuttosto stabile potendo essere trasportata e trasferita in forma liquida senza grossi problemi.
sfortunatamente per tenere insieme tutta questa energia ha bisogno di una "struttura" di carbonio, che genera poi i composti di combustione che tutti conosciamo.
se si riuscisse a trovare un qualcosa da bruciare che abbia le stesse caratteristiche chimiche e facilità logistiche saremmo a cavallo.
probabilmente la cosa migliore da utilizzare, al momento, resta il metano.
è più efficiente della benzina, purtroppo per trasportarlo in forma liquida (che garantisce una maggior densità di molecole per volume) lo devi tenere a 200 gradi sotto zero o ad alta pressione. però ci si salta ancora fuori.
in più ha il grandissimo vantaggio di essere un composto "puro": CH4. e basta (anche se poi per vari usi si fanno miscele...). mentre la benzina è un miscuglio di roba varia.
quindi teoricamente il metano ha quell'efficienza e quei risultati in maniera stabile, mentre la benza... beh, dipende da che ci trovi dentro...
sfortunatamente anche il metano ha il grosso problema di non essere una fonte propriamente "rinnovabile", se escludiamo le scorreggie delle mucc... ehm... il biogas... :D
insomma, invece della tigre, "metti una mucca nel motore".... :ridi :ridi :ridi :ridi
Per carità, i motori marini li conosco bene, anche se la maggior parte del naviglio mercantile è a presa diretta dal motore diesel all'asse dell'elica.
Solo le navi da crociera e rimorchiatori hanno pod azimutali ma i mercantili normali hanno il sistema classico monoelica e senza neanche l'elica a passo variabile. I motori elettrici azimutali costano troppo per farlo montare su un mercantile! non prendere a riferimento le navi da crociera, non so se arrivano al 5% della flotta mondiale. Le navi da crociera ce l'hanno perché così possono ormeggiare dovunque senza l'ausilio di nessuno e manovrare nei fiordi e nelle isole caraibiche come se fossero astronavi galleggianti.
Per info i diesel generatori sono nella sala macchine o abbinati al diesel di propulsione oppure sono loro stessi le macchine principali. Non possono essere da alte parti, per forza nel punto più basso della nave e in compartimenti stagni. Solo i diesel di emergenza sono in locali il più in alto possibile proprio perché devono funzionare in caso di black out o allagamento nella sala macchine principale.
Le turbine a gas a uso navale come produzione elettrica sono uno spreco, consumano troppo per esser dedicate alla sola produzione di elettricità. le turbine poi non sono motori a scoppio.
Sono al corrente corrente che la classe todaro ha come propulsione principale i diesel come generatori di corrente elettrica, ma i rifiuti a cui mi riferivo erano quelli delle fuel cell, per la navigazione in immersione.
Il livello di efficienza a cui mi riferivo era del motore a scoppio facendo una media più o meno dell'efficienza di un benzina e di un diesel. Efficienza non vuol dire solo velocità, ma anche consumi, dispersioni etc. L'efficienza del carburante in se per se è un'altra cosa e l'hai spiegato benissimo tu Urano. Quello risaputo è che il motore dell'auto-moto non lavora solamente per l'avanzamento del veicolo, ma lavora per far muovere l'alternatore, la pompa del climatizzatore etc...è per questo che il rendimento della benzina, del gasolio scende vertiginosamente.
Il metano...per assurdo ce n'è di meno che di petrolio greggio, anche se hai ragione in pieno nel dire che è enormemente più efficiente!
il RIDICOLO è qui:
http://www.romagnaoggi.it/politica/2011/3/14/188032/
"Abbiamo fortunatamente zone che sismiche non sono", ha aggiunto il titolare della Farnesina, ricordando che "alle frontiere tra Italia e Francia ci sono decine di centrali nucleari, a pochi chilometri da Torino".
Dove? Dove? Dove in Italia non ci sono zone sismiche? Mi pare solo in Sardegna, ma non ne sono sicuro. Mettiamo 15 centrali nucleari tra gli ovini sardi? :mad:
Frattini ha poi precisato che le giovani generazioni non dovrebbero pagare ancora di più "il prezzo della dipendenza dai Paesi produttori", perché "stiamo vedendo cosa accade con la Libia".
Il solito maiale! L'accordo con il pazzo Gheddafi - fino a prova contraria - lo ha fatto il suo Governo, prostrandosi ridicolmente ai piedi del dittatore quando quello è venuto in Italia...
Ora che fa? Si è finalmente accorto che Gheddafi è affidabile quanto Putin cioé zero? :mad:
gli apprezzamenti politici per favore teneteveli per voi,grazie
Il problema di fondo è che in Italia qualsiasi discorso che dovrebbe essere tecnico (in questo caso il vantaggio/svantaggio del nucleare sulle altre tecnologie), economico (costo dell'energia da veri fonti) e soprattutto sociale (ricaduta sulla popolazione e sul territorio dei rischi connessi ad una scelta) viene sempre ridotto ad una questione nemmeno politica, ma proprio ideologica.
In un momento del genere affermare che il nucleare è una soluzione assolutamente priva di rischi mi sembra opinabile, e di sicuro poco rispettoso nei confronti di una nazione - fra l'altro nemmeno troppo impreparata - che rischia di essere messa in ginocchio proprio da questo. Indipendentemente dalla scelta finale, io un approccio un po' più critico l'avrei sicuramente preferito.
E permettetemi la battuta, ma questi referendum sul nucleare portano una discreta sfi@a :D
il nucleare è una soluzione assolutamente priva di rischi mi sembra opinabile
Ira, diciamolo: è una caxxata!
Non sarà mai più sicuro di una centrale a metano - che non è una soluzione "assolutamente priva di rischi"
Io sono a sfavore per diversi motivi:
a) siamo in italia e se costruisco le centrali come certe scuola elementari adios amigos
b) costruire un qualcosa che si concluderà tra 20anni e già adesso è di vecchia generazione è un spreco di soldi.
c)ci sono energie alternative molto più pulite..
d) le zone non sismiche sono la puglia la sardegna e la pianura padana...l'idea di 4 centrali nucleari in sardegna la vedo mooolto ridicola e da sardo vi dico che distruggere una terra che è un patrimonio naturale non penso si possa realizzare..
e) il referendum fu chiaro..si può rifare ma penso che il risultato non cambi.
Streettissimo
15/03/11, 11:59
Q8 tutti i punti di Nixon, soprattutto il punto d.
Inoltre, la mia paura più grande per un eventuale ritorno al nucleare nel nostro Paese è lo smaltimento delle scorie. Conoscendo come vanno queste cose da noi, potrebbe tranquillamente accadere che le buttino in mare a Capri :(
dire che hai ragione Feanor pure sulle scorei per carità...finiscono come i rifiuti in campania...li hanno pure spediti in spagna che ha pure rifiutato..cerchiamo di pensare ad energia pulita e a basso impatto ambientale...
Facciamo così: qui (http://www.agoravox.it/I-nuovi-siti-nucleari.html) mettiamo le centrali e qui (http://www.ecoblog.it/post/8327/greenpeace-diffonde-la-mappa-dei-siti-nucleari-in-italia) le scorie :D
Una civiltà al sole?!? (http://qualenergia.it/node/8537)
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Finalmente una proposta sensata!
I governi dell'Unione Europea dovrebbero considerare la possibilità di effettuare degli "stress test" sugli impianti nucleari europei per verificare che siano conformi agli standard di sicurezza. Lo ha detto oggi la Commissione esecutiva Ue.
http://it.notizie.yahoo.com/4/20110315/tso-oittp-eu-energy-nuclear-89ec962.html
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7 italiani su dieci (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/15/nucleare-684-degli-italiani-contrari-alle-centrali/97722/) per il referendum contro il nucleare?
Un bel numero :D
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7 italiani su dieci (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/15/nucleare-684-degli-italiani-contrari-alle-centrali/97722/) per il referendum contro il nucleare?
Un bel numero :D
A questo punto potrebbero far risparmiare al paese l' ennesima spesa inutile, come chiederci la nostra opinione su di un quesito dall' esito scontato, per investirli in qualcosa di più sensato.. ad esempio riportando gli incentivi statali per la produzione privata di energia tramite fotovoltaico ai livelli del 2010
brava pollon vai con la petizione che sei brava :ridi
non l' ho capita... :ridi
non l'ha capita :ridi2
Articolo -a mio avviso- interessante: Il direttore dell'unico impianto nucleare (sperimentale) in Italia e il più grande al mondo sulla ricerca nel campo della fusione spiega cosa è avvenuto in Giappone. E quali sono i fattori di rischio che nessuno può prevedere (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/15/il-direttore-della-centrale-di-frascati-unapocalisse-e-opportuno-riflettere/97731/)
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