Il ritorno al nucleare.

[cts]

Beh, il 62% di italian... pardon, di erristi che dice NO al nucleare in questo sondaggio dovrebbe già fare riflettere un Presidente del Consiglio che ama sbandierare i sondaggi....

[eretico]

Originariamente inviata da Damn

"i fatti" non sono conosciuti dall' "italiano medio" (leggasi generazione di mezz'età o coloro i quali erano stati chiamati a votare pro o contro il nucleare segnando la disfatta socio-economico-scientifica italiana che all'epoca vantava rinnomata esperienza e conoscienza a livello mondiale).
"I fatti" sono l'oggettività scientifica che (purtroppo o perfortuna) nessuno di noi possiede e che, sempre "l'italiano medio" di cui sopra, ignora o ne ha una percezione distorta (e questa distorsione è dovuta ai media e alla politica).

Hai ragione Damn.
Quando l'italia fu chiamata a votare per il referendum sul nucleare, l'italiano medio non sapeva neppure quante e quali centrali c'erano sul nostro territorio.
Ovviamente spinta dal terrore instaurato dai Media su quanto accaduto a Chernobyl che altro avrebbe potuto votare se non No.

Io mi considero "un po' dell'ambiente", lavoro in una centrale termoelettrica a turbogas, ma ho fatto 6 mesi di addestramento alla scuola dell'enel, utilizzando anche simulatori delle centrali nucleari, soprattutto Caorso e Trino Vercellese... e in quei mesi di domande io e i miei colleghi, ricordo, ne facemmo parecchie agli istruttori che avevano lavrato sulle nucleari sia in italia che in francia!
Vi dirò, terminato l'addestramento,io e molti altri pensavamo di voler lavorare in una nucleare tranquillamente!

Oggi, nessuno a parte l'enel in Italia dispone della tecnlogia per ritornare al nucleare...
Infatti tempo fa ho sentito che avrebbero gemellato Enel, Eni e forse anche Edison per costituire un polo che avrebbe dato vita alle nuove centrali e che avrebbero gia individuato alcuni siti... uno dei quali, sentite il nome, e poi ditemi se non c'è da prendere i politici e dar loro badile e ****uola anzichè seggi, Alluvioni Cambiò!
E' a una ventina di chilometri da dove vivo io, e vi garantisco che il nome è parecchio azzeccato!

Comunque sia, per non dilungarmi troppo,
1- l'italia è rimasta vent'anni indietro rispetto agli altri,
2 - se oggi si posasse la prima pietra per vedere una centrale attiva mi pare ci vogliano dieci anni o più nel caso di una nucleare.
3 - A quel punto il poco Uranio presente sul pianeta sarebbe praticamente esaurito...
Quindi sarebbe solo l'ennesimo spreco di denaro pubblico al fine di fare di giochi di prestigio (es. ponte sullo stretto) per sviare l'italiano medio dalla triste realta in cui vive.

Per questi motivi voto No, anche se ripeto io in una nucleare ai tempi ci avrei lavorato tranquillamente.

[Zaier]

Eretico, ti appoggio al 200%

[Fabiulus]

Premessa_
non ho letto tutto ... troppo lungo ...
Dico solo quanto segue:

La centrale di Cernobyl aveva (come è stato citato) altro scopo (militare).
Inoltre fa parte delle centrali nucleari di GEN I.
Ora si fanno esclusivamente le GEN II, e dovrebbero essere "varate" le GEN III.

Queste ultime godono di un sistema di "sfruttamento" dei metalli radioattivi estremo ... tanto per dire:
le scorie della GEN I comunque avevano una "decadenza" di centinaia di migliaia di anni (decadenza= tempo di decadenza della radioattività del materiale. tradotto: un materiale è radioattivo; quanto ci mette ad esaurire la carica radioattiva??? spero di essere stato chiaro)
Le scorie della GEN III hanno una decadenza approssimativa di 500 anni. Bel miglioramento direi!!!

Inoltre non viene più usato (mi pare) l'uranio come materiale radioattivo ma il torio (se non ricordo male).

La sicurezza è sempre andata migliorando ...
pensate che nelle centrali esistono 7 livelli di emergenza via via più gravosi e, all'oggi, solo il caso di Cernobil ed un caso in Russia è stato di livello 7!
Generalmente sono di livello 1 e 2.
Nelle centrali GEN III si prevede, in aggiunta, una protezione ANCHE dagli attacchi terroristici.
Vi è poi lo studio delle future centrali GEN IV

Io domanderei più che altro: quanto combustibile esiste per queste centrali???
Beh, le previsioni sono drammatiche ... andando avanti di questo passo si calcola che fra 200 anni abbiamo esaurito tutto...
Va bene che fra 200 anni sono morto e sepolto, però se vogliamo guardare al futuro ...

L'unica cosa, comunque, che mi auguro è che non si faccia come anni fa:
- l'Italia ha costruito 3 centrali nucleari;
- il referendum ha detto NO;
- centrali chiuse (mai attivate);
- centrali attualmente in smantellamento poiché obsolete!
Risultato:
Soldi buttati nel water e tirato lo sciacquone!
Con l'attuale stato finanziario italiano (non che allora fossimo messi meglio) fare un'altra C___A del genere sarebbe veramente da .... non mi vengono neppure le parole!


Fabiulus

[emandt]

Votare SI al nucleare ora è come votare SI alla privatizzazione dell'acqua, nel qual caso si facesse un referendum o simili per questa legge.
Avere conoscenza della tecnoogia per lavorare l'Uranio nelle centrali, @Eretico, non significa nulla, sopratutto senza risolvere il problema della reperibilità della materia prima (che è in mano SOLO dei militari...e se un giorno impazziscono e se lo tengono solo per sè e noi, magari, non avessimo altre alternative valide?), dello smaltimento/stoccaggio una volta "esausto" nè della sicurezza che oggidì, tra attentati terroristici ed altro, è un serio pericolo.

Io ci credo che la tegnologia c'è e magari, fuori dall'Italia, quelle 400 centrali che ci sono sono il fiore all'occhiello di quei Paesi, ma le si usa solo perchè è qualcosa di consolidato e che funziona-quel-po'-che-serve (tralasciando problemi, rischi e simili)...un po' come la ferovia italiana che è anni luce indietro rispetto alle concorrenti europee eppure si continua ancora a costruire tratti di ferrovia-base che piu di 80Km/h non supporta (tralasciando quelle "quattro" linee super-veloci tra nord e sud italia), si vedono treni che deragliano, doppi treni sullo stesso binario in sensi opposti che poi si scontrano, cabine sigillate CON l'aria condizionata che poi però non funziona ecc ecc....
E' inutile tenere qualcosa, o peggio COSTRUIRLA/E ancora, che non funziona sufficientemente bene.

Per quanto la tecnologia possa aver fatto passi da gigante (dubito nell'ambito nucleare per uso civile) usare risorse in mano a POCHI ci farà sempre rimanere in un sistema "monarchico" in cui quei pochi comandano esattamente come i petrolieri adess...solo che in questo caso sarebbero le persone che hanno potere MILITARE (essendo l'estrazione dell'Uranio sotto stretto controllo esclusivo MILITARE e sotto segreto-di-stato sia per il COME estrarlo, sia per il QUANTO c'è ed il QUANTO estratto)...

Io sinceramente voglio produrmi l'energia dasolo con pannelli fotovoltaici e pale eoliche...chi invece vuole il nucleare dovrebbe firmare il contratto in cui acconsente di stoccare TOT materiale radiattivo nella propria abitazione...così almeno sarebbe un problema SUO avendoselo scelto, e non subendo il SI di alcuni (ignoranti e non) avendo pure (ipoteticamente) votato NO.

Sono discorsi che non funzionano perchè l'Italia è un paese di ignoranti.
L'esempio lampante della stupidità umana (ma mi limiterei al mio paese dato che fuori non conosco) è vedere ancora oggi, nel 2010, persone che continuano ad acquistare auto nuove a BENZINA o a DIESEL invece di prendere auto a GPL o a METANO (non parlo di ibride o a combustibile BIO perchè potreste dire che costano troppo...ma semplici auto che ovunque si trovano ora e costano come il benzina. "eh ma io il BMW da 3000cv non lo trovo a GPL!" - bel ragionamento davvero....).
Si sa che il diesel funziona bene...e anche la benzina, mentre la natura umana fa fatica ad accettare i cambiamenti di un'alimentazione alternativa.
Si potrebbe pagare quasi 1/3 il carburante dell'auto, si inquinerebbe di meno e l'italiano cosa fà? compra una bella Alfa 147 2mila da 140cv a BENZINA! figo! da intelligenti proprio.
Se, difronte all'evidente guadagno se l'italiano girasse a GPL/METANO, l'italiano sceglie ancora auto a benzina/diesel, come farà mai a decidere di risparmiare 2cent/KW (esempio) producendosi l'elettricità dasolo con i pannelli solari?
Finchè saremo asini così l'Italia si meriterà sempre di essere comandata da GROSSI asini...perchè infondo gli asinelli saremmo solo noi che li votiamo o che non facciamo niente nè per noi, nè per i nost futuri figli e nè tantomento per il pianeta in cui viviamo.

Io ho fatto la mia parte riciclando, usando un'auto che va a GPL e votando "NO al nucleare che sporca e inquina"....voi che votate SI, che fate di bello PRO-ambiente?

[Fabiulus]

Originariamente inviata da Musso

My two cents... (riflessioni non necessariamente condivisibili)
[LIST]
[...]
L'energia che utilizziamo per muoverci dipende dalla massa e dal quadrato dela velocità. Avete presente la famosa equazione di Einstein?
E=mc^2
Bene, c è una velocità... si potrebbe scrivere anche come E=mv^2, e quello che noi si fa è muovere una massa 20 volte più grande di noi ad una velocità mediamente 10 volte superiore.

[...]

[*] L'idroelettrico è una risorsa strategica! Si immagazzina l'acqua nei bacini e la si usa quando serve! Si spegne la luce e si chiude il rubinetto!!! Anzi, si utilizza il surplus della rete per ripompare a monte l'acqua... metti che al mattino fa comodo bere il caffè al bar...

Il Vajont è un caso tragico, certo. Perchè la diga è stata fatta all'italiana, e la SADE doveva collaudare l'impianto, se lo voleva consegnare. Facile col senno di poi dire che bastava riempire l'invaso un po' meno per scongiurare non la frana ma almeno i morti. Eppure in friulano monte Toc vuol dire marcio, e come fa un monte ad essere marcio? Che significa? Perchè in italia non si diede il giusto peso alla perizia del geologo Mueller?

Eppure le sapevamo fare le dighe... (Per poter vedere il link devi essere Registrato col + sulla sinistra. E' impressionante!) Dal '63 ne è passato di tempo, e anche un bel terremoto mi par di ricordare! Altri spunti: Per poter vedere il link devi essere Registrato, Per poter vedere il link devi essere Registrato, Per poter vedere il link devi essere Registrato
p.s. Erto, Casso, S.Martino erano a monte della diga...

[...]

Ehm scusa....

2 correzzioni:

E=mc^2
c= velocità AAAAAAAAAAH
In FISICA c è la velocità della luce!!!

E=mv^2 AAAAAAAAAAH
L'energia cinetica è:
E=(1/2)mv^2

Il passaggio dall seconda equazione alla prima c'e' sui libri universitari ed è spiegata discretamente (ora non la ricordo ... ho dato Fisica 1 nel lontano 1997!) ma non confondiami C con V ... trattano ordini di grandezza DECISAMENTE differenti


Per quanto riguarda il Vajont ...
Fantastico!
Un'opera incredibile di ingegneria ... peccato per quel sinclinale che ha fatto "scivolare" dentro l'invaso un "piccolo" pezzo di montagna!
Pensa che avevano sforacchiato un mare di montagne per collegare gli invasi dislocati nelle varie zone montane, sfruttando ogni risalto utile!!!
Pensa che l'attuale livello del lago rimasto è ancora regolato con una canalizzazione fatta a quei tempi!!!

Credo che comunque quel "disastro" abbia frenato tutte le opere previste costringendo ad una sosta forzata la "valiazone" di nuove opere tanto grandi e complesse!!!
Il Vajont ha dimostrato come un piccolo errore possa produrre effetti devastanti!

Ma questo non deve comunque fermare la tecnologia.
Senza "provare" e a volte "rischiare" non si può pretendere un progresso!
L'importante è saper valutare con critica tutto ... cercado di immaginare gli effetti!

Fabiulus

[Zaier]

Originariamente inviata da emandt

Votare SI al nucleare ora è come votare SI alla privatizzazione dell'acqua, nel qual caso si facesse un referendum o simili per questa legge.
Avere conoscenza della tecnoogia per lavorare l'Uranio nelle centrali, @Eretico, non significa nulla, sopratutto senza risolvere il problema della reperibilità della materia prima (che è in mano SOLO dei militari...e se un giorno impazziscono e se lo tengono solo per sè e noi, magari, non avessimo altre alternative valide?), dello smaltimento/stoccaggio una volta "esausto" nè della sicurezza che oggidì, tra attentati terroristici ed altro, è un serio pericolo.

Io ci credo che la tegnologia c'è e magari, fuori dall'Italia, quelle 400 centrali che ci sono sono il fiore all'occhiello di quei Paesi, ma le si usa solo perchè è qualcosa di consolidato e che funziona-quel-po'-che-serve (tralasciando problemi, rischi e simili)...un po' come la ferovia italiana che è anni luce indietro rispetto alle concorrenti europee eppure si continua ancora a costruire tratti di ferrovia-base che piu di 80Km/h non supporta (tralasciando quelle "quattro" linee super-veloci tra nord e sud italia), si vedono treni che deragliano, doppi treni sullo stesso binario in sensi opposti che poi si scontrano, cabine sigillate CON l'aria condizionata che poi però non funziona ecc ecc....
E' inutile tenere qualcosa, o peggio COSTRUIRLA/E ancora, che non funziona sufficientemente bene.

Per quanto la tecnologia possa aver fatto passi da gigante (dubito nell'ambito nucleare per uso civile) usare risorse in mano a POCHI ci farà sempre rimanere in un sistema "monarchico" in cui quei pochi comandano esattamente come i petrolieri adess...solo che in questo caso sarebbero le persone che hanno potere MILITARE (essendo l'estrazione dell'Uranio sotto stretto controllo esclusivo MILITARE e sotto segreto-di-stato sia per il COME estrarlo, sia per il QUANTO c'è ed il QUANTO estratto)...

Io sinceramente voglio produrmi l'energia dasolo con pannelli fotovoltaici e pale eoliche...chi invece vuole il nucleare dovrebbe firmare il contratto in cui acconsente di stoccare TOT materiale radiattivo nella propria abitazione...così almeno sarebbe un problema SUO avendoselo scelto, e non subendo il SI di alcuni (ignoranti e non) avendo pure (ipoteticamente) votato NO.

Sono discorsi che non funzionano perchè l'Italia è un paese di ignoranti.
L'esempio lampante della stupidità umana (ma mi limiterei al mio paese dato che fuori non conosco) è vedere ancora oggi, nel 2010, persone che continuano ad acquistare auto nuove a BENZINA o a DIESEL invece di prendere auto a GPL o a METANO (non parlo di ibride o a combustibile BIO perchè potreste dire che costano troppo...ma semplici auto che ovunque si trovano ora e costano come il benzina. "eh ma io il BMW da 3000cv non lo trovo a GPL!" - bel ragionamento davvero....).
Si sa che il diesel funziona bene...e anche la benzina, mentre la natura umana fa fatica ad accettare i cambiamenti di un'alimentazione alternativa.
Si potrebbe pagare quasi 1/3 il carburante dell'auto, si inquinerebbe di meno e l'italiano cosa fà? compra una bella Alfa 147 2mila da 140cv a BENZINA! figo! da intelligenti proprio.
Se, difronte all'evidente guadagno se l'italiano girasse a GPL/METANO, l'italiano sceglie ancora auto a benzina/diesel, come farà mai a decidere di risparmiare 2cent/KW (esempio) producendosi l'elettricità dasolo con i pannelli solari?
Finchè saremo asini così l'Italia si meriterà sempre di essere comandata da GROSSI asini...perchè infondo gli asinelli saremmo solo noi che li votiamo o che non facciamo niente nè per noi, nè per i nost futuri figli e nè tantomento per il pianeta in cui viviamo.

Io ho fatto la mia parte riciclando, usando un'auto che va a GPL e votando "NO al nucleare che sporca e inquina"....voi che votate SI, che fate di bello PRO-ambiente?

Non ho preso un'auto nuova GPL perchè:
non si poteva avere con allestimenti/optional che richiedevo, prima tra tutti l'ESP, i motori a GPL soffrono di alcuni problemini di adattamento, dovuti principalmente al fatto che le centraline sono programmate in modo generico, non ho la ruota di scorta (ci devo mettere il bombolone).

Non ho preso un'auto nuova a Metano perchè:
l'offerta di modelli è limitatissima, e esclusa la Grande Punto che in quanto Fiat non comprerò mai, nessuno si adattava al mio utilizzo, inoltre sono decisamente troppo sfruttati economicamente per via degli incentivi che fanno tenere il prezzo "basso".
Se compro un'auto e dopo la metto a Metano ho un "piccolissimo" problema, dove metto i bagagli??

Prima di criticare, sarebbe utile conoscere tutti i punti di vista, visto che alcuni potrebbero rivelarsi validi, anche perchè chi ti critica è uno che cerca di fare quante più cose PRO-ambiente è in grado di fare.
Per non andare OT sarebbe opportuno continuare il confronto su un'altro topic

[Fabiulus]

Edmant ... parli di ignoranza ...

Nessuno può essere colto su tutto ...

ma ricordiamoci che anche la radioattività è "naturale" ...
Non si parla quasi più dell'uranio come combustibile per le centrali , ma si parla di altri elementi, più stabili e che hanno decadenza MOLTO minore ...
Come scritto un paio di post sopra si è passato da una decadenza della radioattività di 100.000 anni a 500!
Sono stati fatti passi da gigante nella ricerca nucleare SOPRATTUTTO per la produzione di energia ... per uso civile!!!

Se cerchi in internet trovi cose interessanti...
la centrale ad olio, la turbogas, ecc non è che sono tanto più pulite di una nucleare dato che producono tanto di quel CO2 che metà è ancora esageratamente troppo...
Con un bidone di materiale radioattivo si fa tanta ma tanta ma tanta più energia!!!

E gli studi stanno proseguendo per sfruttare la radioattività delle sostanze sino ad un livello simile a quello della terra ... (anche se ne siamo ancora lontani)

Per il discorso successivo ... basta pensare al buon vecchio CIAO piaggio
con 2 litri facevi 100 km ... (fatti!!!)
Oggi con uno scooter ne fai si e no 20 ...
ma c'e' da dire che il ciao era una bicicletta con un motore e che andava ai 50; oggi hai doppi freni a disco sospensioni telescopiche (non a molle) ....

Insomma ad ogni cosa c'e' il pro ed il contro ...
ad esempio io sono CONTRO i condizionatori!
Aumentano l'umidità ed essendo motori aumentano la temperatura esterna!!!
Abbiamo sempre vissuto senza ...
Ora in estate in casa puntiamo la temperatura a 18-20 gradi ...quando fuori che ne stanno 30-35
e d'inverno mettiamo il riscaldamento a 26-27 gradi quando fuori ce ne stanno 0 ...

Alle elementari ci andavo con i jeans IMBOTTITI ...
...all'università con quelli estivi che senno' sudavo durante le lezioni!!!!

Ecco queste sono le assurdità e gli sprechi (per me, ovvio).

[emandt]

500 anni per lo stoccaggio di materiale radiottivo, comunque comprende 5 generazioni...troppe in ogni caso.

PS: le centrali ad olio, turbogas e simili sarebbero proprio da eliminare a favore di ALTRO...ma a vantaggio di chi? I petrolieri di ADESSO vivranno altri 50anni...che gli frega a loro? In teoria potrebbe fregare ZERO anche a noi, però voglio credere in qualcosa.

[Fabiulus]

Originariamente inviata da emandt

500 anni per lo stoccaggio di materiale radiottivo, comunque comprende 5 generazioni...troppe in ogni caso.

PS: le centrali ad olio, turbogas e simili sarebbero proprio da eliminare a favore di ALTRO...ma a vantaggio di chi? I petrolieri di ADESSO vivranno altri 50anni...che gli frega a loro? In teoria potrebbe fregare ZERO anche a noi, però voglio credere in qualcosa.

quoto al 100%

Anche io voglio credere ad un domani ... anche se io non ne farò parte...

... ma ricordiamoci anche che:
A Cernobyl per tornare a livelli di radioattività "accettabili" occorrono circa 10.000 anni ...
se capitasse con una GEN III 500-600!

... 5-7 generazioni anziché 20-28!

Fabiulus