Il ritorno al nucleare.

[Phos]

Originariamente inviata da Damn

Va bene tutto ma a 70 km in linea d'aria da Fukushima non c'è un c@zzo di niente a livello di radioattività!

effettivamente non è tanto...

Oltre alle 33 aree fortemente radioattive, infatti, in altre 132 si sono registrate concentrazioni di cesio-137/134 intorno ai 555mila becquerel per metro quadro. Ricordiamo che il cesio-137 ha una emivita di circa 30 anni, mentre il cesio-134 di 2 anni. Ciò significa che servirà molto tempo prima che gli elementi esauriscano la loro radioattività, e gli effetti sull’ambiente continueranno a farsi sentire anche in seguito. In più, c’è il pericolo che le operazioni di bonifica avviate dal governo non siano efficaci quanto sperato, a causa del vento e delle piogge che potrebbero muovere altro cesio dalle zone montuose o dalle foreste.

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[Damn]

I 132 punti sono in un'area di quanti km?

Non c'è scritto... c'è scritto solo meno di 100 e più di 20... a stime giornalistiche quindi direi meno di 50... sbaglio?

Qui c'è il link del mext della monitorizzazione radiologica ambientale della prefettura dov'è il circuito Per poter vedere il link devi essere Registrato

Se non ti fidi perchè sono giapponesi: qui l'update log della iaea Per poter vedere il link devi essere Registrato

[Phos]

Infatti l'articolo si contrappone alla versione ufficiale...

Comunque mi hai frainteso, un area di 70km intorno a Fukushima è paragonabile alla Campania (un po' più grande a dire il vero).

Tornando a bomba se l'inquinamento fosse limitato anche a solo 20km (o meno) allora una ragione in più perché siano 20km al di là del confine.
Se invece nelle stime più pessimistiche fosse esteso a 80km di raggio allora personalmente una ragione in meno per averlo tra le p@lle...

Damn sinceramente non so come vanno esattamente le cose lì, se la gente a ripreso a coltivare la terra oppure se ci si ammala solo per l'acqua che si beve...

[Urano]

Originariamente inviata da Huskysta

Era per dire che un incidente nucleare (grave) non è mai grave come un qualsiasi altro incidente, e qui credo che siamo tutti d'accordo.

come dice Damn, non credo...
probabilmente quelli che abitano a seveso o a taranto o a falconara o a villaputzu o a marghera non lo sono per niente...

[Huskysta]

io abito a 6km da Falconara... Se esplode l'Api sono probabilmente fottuto, ma quelli che stanno in Ancona (a 20km) forse nemmeno se ne accorgerebbero...invece a fukushima quelli che si trovavano a 20km sono stati evaquati e forse non riandranno mai più nelle loro case.
Se esplode l'Api, tempo di togliere i detriti e ci si può ricostruire, a fukushima forse 100 anni non bastano.
Se esplode l'Api, si riversa greggio nel mare, ma si vede dove c'è il petrolio, e a pochi km si può pescare, le radiazioni nell'acqua invece non si vedono, e la pesca è interdetta per svariati km...
Poi ok, l'Api inquina e una centrale nucleare non direttamente, ma io parlo di incidenti e non riesco a capire come si può dire che un incidente nucleare non ha un'incidenza maggiore rispetto ad altri incidenti. Sarò ignorante, non so...

[Urano]

il punto è che a te spaventa l'incidente, che è statisticamente (ed ovviamente) molto meno importante del funzionamento normale.
e se il funzionamento normale è dannoso (come quello dell'ilva, o della tua api), è DI CERTO dannoso 365 giorni l'anno per ogni anno di attività, mentre se c'è un incidente FORSE ci sarà un danno non si sa per quanto in che area o di che tipo.

è come dire "non prendo più l'aeroplano perchè se c'è un incidente muoiono 300 persone e ci sono poche probabilità di uscirne vivi", e per stare più sicuro ti metti in macchina in autostrada rischiando 20 volte di più, solo che siccome ne muoiono 2 o 3 alla volta non te ne rendo conto...

con tutto questo continuo a dire che in italia il nucleare non lo vorrei neanche morto, ma gli atteggiamenti da "tabù" non sono mai stati molto utili...

[Damn]

o a Bhopal...


Non sto dicendo che un'area di 70km^2 (o la campania) sia piccola o sacrificabile o che... sto dicendo che i piloti corrono più rischio radiologico ad arrivare sul posto piuttosto che stazionarci 3 giorni (ho sottolineato radiologico perchè corrono più rischio a correre in moto)

Un volo NewYork-Tokyo sono circa 200microSv.
In quella prefettura non è misurabile e quindi è inferiore a 0.2 o 0.1 microSv/h. (la radioattività naturale in pianura padana varia tra 0.15 e 0.22 microSv/h. Oggi a nord di Milano alle 4 c'erano 0.24microSv/h misurati.)
Prendiamo che invece ci sia 1microSv/h ossia 10 volte più del dichiarato.
Poniamo che un team stia 4 giorni in questa prefettura.
4giorni sono 96ore che per 1 microSv/ora sono meno della metà di un volo NewYork-Tokyo.

Comunque l'unica fonte sicuramente superpartes è la IAEA.
Il Mext è sotto pressione per tutti gli occhi puntati contro e non dirà mai dati inesatti (ricordiamoci che sono giapponesi) anche perchè sul luogo ci sono ricercatori o tecnici specializzati di altre nazioni che possono sputt@narli.
Le altre fonti le ignorerei ma non per svilire l'articolo postato da te ma perchè con certi discorsi è facilissimo farsi trascinare dalla soggettività dei propri pensieri anzicchè alla oggettività dei fatti.

Se volete crederci o no ho analizzato a luglio l'acqua di Tokyo, sia quella minerale, sia quella del rubinetto, sia il latte e non c'è assolutamente nulla di misurabile.


Damn

---------- Post added at 15:16 ---------- Previous post was at 15:04 ----------

Originariamente inviata da Huskysta

Poi ok, l'Api inquina e una centrale nucleare non direttamente, ma io parlo di incidenti e non riesco a capire come si può dire che un incidente nucleare non ha un'incidenza maggiore rispetto ad altri incidenti.

Dipende
Dipende dall'incidente. E dall'incidenza maggiore su che cosa...

Di che ipotetico incidente parliamo?
Poi l'incidenza...
Intendi più morti?
Più soldi per mettere a posto?
Bonifiche della zona inquinata? (comunque il petroio non si leva/lava con uno scottex)

Insomma sono argomenti complessi...

Dipende

Poi oh non sto dicendo che preferisco farmi un pippotto di americio piuttosto che uno di greggio...
Solo che non è tutto come ci dicono o vogliono farci credere.
E come dice Urano non è costruttivo ragionare a tabù...

[Huskysta]

Originariamente inviata da Urano

il punto è che a te spaventa l'incidente, che è statisticamente (ed ovviamente) molto meno importante del funzionamento normale.
e se il funzionamento normale è dannoso (come quello dell'ilva, o della tua api), è DI CERTO dannoso 365 giorni l'anno per ogni anno di attività, mentre se c'è un incidente FORSE ci sarà un danno non si sa per quanto in che area o di che tipo.

è come dire "non prendo più l'aeroplano perchè se c'è un incidente muoiono 300 persone e ci sono poche probabilità di uscirne vivi", e per stare più sicuro ti metti in macchina in autostrada rischiando 20 volte di più, solo che siccome ne muoiono 2 o 3 alla volta non te ne rendo conto...

con tutto questo continuo a dire che in italia il nucleare non lo vorrei neanche morto, ma gli atteggiamenti da "tabù" non sono mai stati molto utili...

Essendo assolutamente d'accordo con te nell'ultimo messaggio, evidentemente non ci siamo capiti bene e mi sono espresso male.
Sono molto critico ed oggettivo, cerco di informarmi al meglio prima di farmi un'idea su qualsiasi cosa, ed ho appunto sottolineato che si parlava di incidenti.
Sono conscio che la cara api sta avvelenando i paesi limitrofi e ammazza più di una centrale nucleare.
Abbiamo raccolto le firme per proporre uno studio epidemiologico dai risultati veramente spaventosi, con rischi di leucemia e altri tumori, per i comuni limitrofi, 3 volte sopra la media nazionale. Ma Falconara è fortemente indebitata e l'Api porta centinaia di migliaia di euro, quindi la salute di decine di migliaia di persone è secondaria.
Se la gente poteva decidere se abitare affianco a una centrale nucleare o alla raffineria, era come chiedere: Se c'è un incidente, con la centrale atomica crepi sicuro, con l'altra forse no, se non c'è un incidente con la centrale nucleare puoi respirare a pieni polmoni mentre l'altra ti avvelena pian piano per tutta la vita, facendoti forse crepare.
Essendo statisticamente poco probabili gli incidenti nucleari, anche io sceglievo la prima opzione.
Questo per dire che non sono contro il nucleare, sono contrario ad usarlo adesso, adesso che è una tecnologia obsoleta (poi se dicevamo ok al nucleare, lo avevamo pronto tra 25 anni...) e non in grado di coprire il fabbisogno più di quanto non lo siano le fonti rinnovabili e soprattutto l'aumento dell'efficienza energetica.

---------- Post added at 17:32 ---------- Previous post was at 17:20 ----------

Originariamente inviata da Damn

o a Bhopal...
Dipende
Dipende dall'incidente. E dall'incidenza maggiore su che cosa...

Di che ipotetico incidente parliamo?
Poi l'incidenza...
Intendi più morti?
Più soldi per mettere a posto?
Bonifiche della zona inquinata? (comunque il petroio non si leva/lava con uno scottex)

Insomma sono argomenti complessi...

Dipende

Poi oh non sto dicendo che preferisco farmi un pippotto di americio piuttosto che uno di greggio...
Solo che non è tutto come ci dicono o vogliono farci credere.
E come dice Urano non è costruttivo ragionare a tabù...

Per incidena intendo tutti e 3 i punti che dici tu, e qualsiasi punto ci metti: danno all'immagine del paese, strutture perse, tutto quello che vuoi, io continuo a non trovare un'incidente che possa essere più pericoloso...
E non sto ragionando a tabù (anzi, mi infastidisce che lo crediate, come dicevo sopra, sono abbastanza oggettivo sempre), ma anche sforzandomi non riesco a trovarlo...
Cosa può "esplodere" e rendere potenzialmente in pericolo persone distanti centinaia di km (vedi radioattività di Cernobyl arrivata fino in Italia...), provocare malattie genetiche a distanza di generazioni, rendere off limits una zona di decine di km^2 ecc...? Fatemi un esempio

[Damn]

Beh, il MIC della Union Carbide a Bhopal sta uccidendo ancora oggi ma non si è spostato di molto...

La domanda allora è:
Una centrale nucleare, oggi, può esplodere?

[Huskysta]

Quella di Bhopal produceva pesticidi, non energia elettrica...

Può esplodere? Non lo so, dicono di no...

Ammesso che siano sicure tanto quanto un impianto fotovoltaico, e fingendo che le scorie non sono pericolose:
- non c'è qualcosa di più vantaggioso dal punto di vista economico? (Spostiamo solo la dipendenza dal petrolio all'uranio o altri materiali, ma che comunque non sono illimitati e che comunque non abbiamo in Italia);
- non c'è qualcosa che ci possa far guadagnare posizioni nei confronti degli altri Paesi? (Quando gli altri saranno liberi dal nucleare, noi ne saremo dipendenti, non recuperando il gap tecnologico nemmeno sta volta);
- non si creerebbero lo stesso nuovi posti di lavoro?
- sicuri che l'impatto ambientale di una centrale nucleare e del relativo impianto di smaltimento dei rifiuti (presumibilmente gallerie a centinaia di metri di profondità) non sia maggiore o uguale a quello di una fila di pale eoliche immezzo al mare?
- i pannelli solari li produciamo pure in Italia, le centrali ce le faremmo costruire dai Francesi. dal punto di vista economico (visto come siamo messi) non sarebbe più ragionevole pagare ditte italiane? (ma il discorso economico è troppo difficile da affrontare)

---------- Post added at 18:05 ---------- Previous post was at 18:03 ----------

Ci sono esempi in Europa e nel mondo di come è possibile ridurre al minimo la dipendenza dal petrolio (se non azzerarla) e vivere senza rinunciare a nessun comfort (anzi...), ad impatto 0. Non è fantascienza, è solo voglia di investire e lungimiranza.