Intanto in Giappone

[Danilo]

CH,si abbiamo tutto ciò che di bello può esserci,ma è una giustificazione per il fatto che non funziona niente in questo paese?non può essere bello e anche funzionante?mica perchè c'è il duomo allora il treno a milano deve arrivare in ritardo e stracolmo?

[crazyhead]

E chi ha mai detto questo?
Rileggi tutto cio' che ho scritto fin'ora e vedi se l'ho mai lontanamente pensato.
Parto dal punto fermo che sono italiano e posso vantarmi di "avere" tutto quello che abbiamo elencato, ma cio' non toglie che quando prendo il treno vorrei potermi vantare che arriva sempre in orario

[ryuken82]

Danilo mannaggia a te... mi hai dato un pugno nello stomaco co sto discorso... butto due ore al giorno coi treni, ammesso che si possano chiamare così dei trattori con le carrozze di 50 anni fa... è inutile dirti che nOn esiste giorno che sia in orario....

[Phos]

Originariamente inviata da MannX

We', io sono a Milano ed uscendo di casa mica vedo quelle robe li'

Al max posso vantarmi dell'autodromo

L'autodromo non è a Milano ma a Monza
Vai a fare il bagno al Lambro

[BlueSugar]

Quoto crazyhead ed eichi okabe.
Aver tanta storia, tanta cultura, tanta memoria storica implica una forte responsabilità e come tale è facile mantenerla quando c'è 1 solo oggetto da custodire, più difficile è curare allo stesso modo la casa dove abiti. Nessuno più si glorifica sugli allori, la considerazione che si ha dell'Italia all'estero è di una persona gioviale e molto simpatica (ad eccezione di b). E come tale è bene accetta più o meno ovunque. Ed è questa la cosa più apprezzata di noi italiani, in non darsi mai veramente per vinti, l'elasticità, la capacità di arrangiarsi. Quello che si è fatto in questo topic non è stato altro che lamentarsi. Per carità è giusto che uno sottolinei quello che non va, ma quello che invece va bene? dove l'abbiamo messo? possibile che nessuno di voi faccia veramente qualcosa di positivo? Io son convinto che in questo club dove noi tutti siamo parte c'è tanta gente che con umiltà fa parte di associazioni di volontariato o no profit, oppure lavora cercando di dare sempre il meglio e cercando di portare un contributo fattivo a tutta la nostra società.
Ritornando al problema dei trasporti, io personalmente mi son trovato a studiare abbastanza approfonditamente il problema del trasporto marittimo e ferroviario (sono infatti molto legati fra loro) e posso spiegare perché in giappone i treni sono così precisi. Iniziamo dall’Italia e vediamo le differenze:
1- il territorio: tante montagne, molte zone franose, molte zone a rischio sismico (l'Italia è la zona con più alto rischio sismico del Mediterraneo - cfr. sito Protezione Civile).
2- La struttura: la maggior parte della ferrovia italiana è stata fatta decenni or sono, e soffre della vetustità dell'intera strutturazione. Quello che è difficile, comunque, non è tanto il cambiare i binari, mettere la linea elettrica al posto del gasolio, etc, il problema è proprio dove far passare la ferrovia. E farla passare in sicurezza. Fra zone protette, comuni inviperiti (deturpa il paesaggio), associazioni ambientaliste, comitati di cittadini, e gallerie costruite nel ventennio, ci si rende conto che fare anche 10 km di nuova ferrovia non è propriamente semplice.
3- Le gallerie: la cosa più problematica (ad eccezione di puglia ed emilia romagna) sono le gallerie. bisognerebbe avere gallerie più grandi...ma avete idea di quante gallerie ci sono in tutta la nostra rete ferroviaria? tante. Ed avete idea degli studi idrogeologici che bisognerebbe fare per ogni singola galleria? senza contare che ogni galleria ha sopra una montagna... anche solo 1 metro di luce utile può voler dire modifiche enormi nella sua statica.
4- L’uso della ferrovia: La ferrovia italiana è stata concepita per un uso promiscuo, anche se più passeggeri che merci. Questo fatto non è secondario, infatti le merci magari hanno bisogno di stazioni attrezzate in un senso, quelle passeggeri in un altro. L’uso promiscuo permette una soluzione “all’italiana” ovvero un pò ed un po’: linee non perfettamente efficienti, in grado di portare anche merci, precedenza riservata ai passeggeri. I treni merci che circolano in Italia sono poca roba, tanto ci sono i camion!

In giappone
1- lo spazio: il problema dello spazio è drammatico, l’espansione non è più verso la periferia (tanto non c’è più spazio sulla terraferma) ma verso il mare, come è stato fatto per il nuovo aeroporto di Hong Kong.
2- I trasporti: i trasporti sono per forza pubblici. Avere un’auto è un lusso in Giappone, se non hai il tuo microscopico box auto non puoi neanche possedere un’auto, lo dice una legge apposita. E’ per questo che lo stato è intervenuto, altrimenti la situazione sarebbe stata insostenibile sotto ogni punto di vista
3- I treni trasportano solo passeggeri, questo vuol dire strutture più snelle, (lievitazione magnetica) piccole e efficienti, meno peso nel complesso, minore manutenzione, maggiore resistenza sismica maggiore automazione (questa è la spiegazione del perché in giappone i treni sono puntuali). E poi i treni viaggiano su ponti che collegano le 5 isole principali di cui è composto l’arcipelago giapponese
4- Merci: il giappone è un’isola, in un senso o nell’altro ci arrivi dall’altro lato, i gruppi di potere (chi comanda l’economia e quindi comanda) giapponese non è la Fiat, ma sono 5 o 6 gruppi armatoriali che posseggono tutta la produzione giapponese. Kawasaki e Toyota sono uno di questi. Come diceva qualcuno in qualche altro topic, la parte moticycles della Kawa non è altro che una nicchia, uno sfizio per tutta la società di armatori. Ma non solo la Kawa, tutte le moto e le macchine giapponesi appartengono a questi gruppi industriali.
Un esempio di un gruppo che fa queste cose? La Mitsubishi: produce autovetture, condizionatori, frigoriferi, elettronica in genere, macchinari. Una coreana? La Hyundai: auto, climatizzatori, elettrodomestici, camion, navi, escavatori, pale meccaniche telefonia.
Intanto in giappone…una Kawa può voler dire una macchinetta taglia capelli…

[Danilo]

Originariamente inviata da BlueSugar

la considerazione che si ha dell'Italia all'estero è di una persona gioviale e molto simpatica (ad eccezione di b). E come tale è bene accetta più o meno ovunque. Ed è questa la cosa più apprezzata di noi italiani,

preferirei da italiano essere apprezzato all'estero per la mia preparazione,competenza,intelligenza,non sono mica un giullare?

1- il territorio: tante montagne, molte zone franose, molte zone a rischio sismico (l'Italia è la zona con più alto rischio sismico del Mediterraneo - cfr. sito Protezione Civile

in Giappone trema una volta al giorno quasi,è un paese con molte montagne,che differenza c'è.

2- La struttura: la maggior parte della ferrovia italiana è stata fatta decenni or sono, e soffre della vetustità dell'intera strutturazione.

esiste anche il rinnovare

Quello che è difficile, comunque, non è tanto il cambiare i binari, mettere la linea elettrica al posto del gasolio, etc, il problema è proprio dove far passare la ferrovia. E farla passare in sicurezza. Fra zone protette, comuni inviperiti (deturpa il paesaggio), associazioni ambientaliste, comitati di cittadini, e gallerie costruite nel ventennio, ci si rende conto che fare anche 10 km di nuova ferrovia non è propriamente semplice.

l'Italia è per antonomasia il paese delle lamentele,nessuno vuole la discarica ma nessuno vuole l'immondizia a terra,nessuno vuole la ferrovia nel proprio comune ma tutti vogliono prendere il treno

4- L’uso della ferrovia: La ferrovia italiana è stata concepita per un uso promiscuo, anche se più passeggeri che merci. Questo fatto non è secondario, infatti le merci magari hanno bisogno di stazioni attrezzate in un senso, quelle passeggeri in un altro. L’uso promiscuo permette una soluzione “all’italiana” ovvero un pò ed un po’: linee non perfettamente efficienti, in grado di portare anche merci, precedenza riservata ai passeggeri. I treni merci che circolano in Italia sono poca roba, tanto ci sono i camion!

stiamo tanto a vantare i 2000km di coste,utilizziamole per avere più porti e quindi trasporto pesante via mare

4- Merci: il giappone è un’isola, in un senso o nell’altro ci arrivi dall’altro lato, i gruppi di potere (chi comanda l’economia e quindi comanda) giapponese non è la Fiat, ma sono 5 o 6 gruppi armatoriali che posseggono tutta la produzione giapponese. Kawasaki e Toyota sono uno di questi. Come diceva qualcuno in qualche altro topic, la parte moticycles della Kawa non è altro che una nicchia, uno sfizio per tutta la società di armatori. Ma non solo la Kawa, tutte le moto e le macchine giapponesi appartengono a questi gruppi industriali.
Un esempio di un gruppo che fa queste cose? La Mitsubishi: produce autovetture, condizionatori, frigoriferi, elettronica in genere, macchinari. Una coreana? La Hyundai: auto, climatizzatori, elettrodomestici, camion, navi, escavatori, pale meccaniche telefonia.
Intanto in giappone…una Kawa può voler dire una macchinetta taglia capelli…

la diversificazione della produzione di una azienda è una cosa da ammirare,se un settore va male ce ne sono altri 10 che possono compensare delle temporanee perdite,mentre da noi se il mercato auto va giù,tutti in cassa integrazione

[Urano]

Originariamente inviata da BlueSugar

4- Merci: il giappone è un’isola

e l'italia è una penisola.
8000 km di coste.
msc è la seconda più grande compagnia di freightening marittimo del mondo (dopo maersk).

abbiamo un territorio per i 3 quarti montagnoso e per 85% a rischio sismico, e trasportiamo le merci su gomma facendoci le pippe che su rotaia ci vorrebbero gallerie più grandi...

ed intanto paghiamo l'alta velocità (solo passeggeri, stazioni più snelle, ecc. ecc...) 4 (quattro) volte quello che costa in francia al chilometro.

però abbiamo delle rovine etrusche che sono uno spettacolo...

[crazyhead]

Originariamente inviata da Urano

però abbiamo delle rovine etrusche che sono uno spettacolo...

Quindi spazziamo via la storia perche' cosi' i treni arrivano in orario...

[BlueSugar]

Premessa: questo discorso sui trasporti in Italia (che ormai è OT) ha moltissime sfaccettature politiche. Il sito vieta i discorsi politici. I moderatori mi correggano se mi spingo oltre.

Urano msc è si posseduta da Aponte...tuttavia ha sede in svizzera. E ti dico che svizzera e austria trovano più conveniente l'import/export attreverso i porti di rotterdam ed anversa che dalla più vicina italia. E ti dico anche che l'autorità portuale di genova gli ha anche negato la possibilità di avere un terminal container tutto suo...senza parole.
Avete mai sentito parlare di autostrade del mare? bè era un progetto di Bettino Craxi. Voleva fare anche Trieste porto franco (come erano HK e Singapore) e poter così far diventare Trieste la nuova rotterdam europea. ma l'idea non è piaciuta e nessuno, nessuno ha avuto il coraggio di portarla avanti.
Sapete cosa significava? significava eliminare i camionisti in giro per l'italia. Significava ridurre sensibilmente il rischio di incidenti e tante altre cose nonché i costi per l'utente finale, e non di meno l'inquinamento atmosferico.
Il trasporto su gomma è obbligatorio visto che le ferrovie non sono attrezzate e non sono convenienti. Per rendere effciente il trasporto ferroviario bisognerebbe rifare tutta la linea ferroviaria, un pò come cambiare l'impianto elettrico della nostra moto, se rendo l'idea. Ma eliminare dell'80% la categoria dei camionisti creava un problema...tutta questa gente...che cosa fa se non guida più il camion?
Ritornando all'alta velocità... per me nasce nel momento sbagliato in una rete ferroviaria non idonea a supportarlo. Ma l'invidia verso i cugini d'oltralpe... Sono d'accordo nel dire che quei soldi potevan esser utili a migliorare tante altre cose del sistema ferroviario nazionale. Invece hanno fatto, come al solito, un altro modo per speculare sulle spalle dei contribuenti.
Ed intanto tu ce le hai le rovine etrusche e i francesi hanno i castelli sulla loira, la spagna ha madrid e la germania ha berlino, l'olanda ha i mulini a vento e l'inghilterra il vallo di adriano.... ma hai provato a quantificare numericamente quanta storia abbiamo noi rispetto agli altri stati credo sia imparagonabile...sarà una definizione arcaica, ma roma è e sarà l'unica città eterna al mondo... secondo me si sta commettendo un errore... pensare di sacrificare delle bellezze storiche, artistiche ed architettoniche è un abominio. Non dico che siano comode, ma dire che sono inutili, ma ragazzi, ma pensateci un attimo su.

Danilo, non conosco la tua esperienza all'estero, ma la mia personale parla di persone che all'estero hanno dato prova di essere dei grandi. E non parlo di giullari, non parlo solo dei ragazzi con una divisa addosso sparpagliati per il globo, ma parlo di ingegneri medici etc. persone che hanno dato lustro e dignità alla nostra nazione. Dicendo simpatiche intendevo ragionevoli e cordiali...
La differenza fra noi ed il giappone è che loro, dopo la devastazione della seconda guerra mondiale, dopo che tutte le loro case di carta sono andate bruciate...hanno avuto l'umiltà di seguire il governo e la famiglia reale, verso un progetto di rinnovamento sociale che li ha visti trasformarsi da umili servi della gleba a persone degne(dal '45 infatti l'imperatore non è più venerato come dio...). Hanno preso quello come anno zero, e da li, analizzando man mano i problemi, e sfruttandosi al massimo, si sono rialzati e son diventati quello che sono oggi. Quello che ci distingue dai giapponesi è che noi non stiamo mai zitti (in generale) e loro invece testa bassa e lavoro duro. Da li hanno stravolto la loro storia, sono letteralmente esplosi..anche se ora sono in crisi anche loro. E nella loro esplosione, ovviamente moderata in ogni sua parte, hanno progettato tutto antisismico proprio perchè sono partiti da 0, e ci sanno convivere.

Danilo, per le coste il problema che si pone è anche un'altro: i porti italiani, ad eccezione di gioia tauro, sono strutturati in maniera tale da essere avvolti dalle città. Un porto efficiente deve avere un buon raccordo con le autostrade e un ottimo raccordo con la ferrovia. Purtroppo in italia ferrovie e porti non dialogano proprio perchè il porto è dentro la città. Ma ci pensi a buttare giù tutto il cuore pulsante di Napoli e nel centro del golfo piazzare decine di km di cemento armato come porto, e fare centinaia di etteri di piazzali destinati a carico/ scarico merici, oppure raffinerie, oppure magazzini, qualsiasi cosa tu voglia(tanto con le navi si trasporta di tutto). Ma non solo Napoli, pensa ad Ancona, Genova, Trieste. Il porto moderno è un sito industriale al 100% ce lo vorresti vicino casa tua? con l'inquinamento acustico/visivo/atmosferico/del mare? la risposta viene da se.

E per concludere il tuo ultimo commento...fare imprese in italia è sicuramente più difficile che all'estero, la grandezza media delle imprese italiane è sempre ridotta. Solo la Fiat è classificata nel mondo come "grande azienda" le altre sono tutte medie, piccole, piccolissime.

[Urano]

Crazy, pompei sta a crolla', a paestum non ci sono i custodi e te puoi smonta' mezzo tempio, l'anno scorso furto di metà della roba che c'era nel casino di caccia reale a torino, nella valle dei templi ad agrigento c'hanno messo le villette abusive degli "intoccabili", metà delle opere degli uffizi marciscono nei sotterranei perchè n'c'hanno fondi per allestire le sale, a venezia i turisti che vengono ad ammirare la tua amata arte sa devono fa' nelle mutande perchè non c'è un bagno pubblico in tutta la città, a roma se vai a vede' l'"arte" appena scendi a fiumicino i tassisti ti applicano la "sovrattassa" e te fanno paga' quattro volte la cifra normale, sulla costa viola in calabria ci sono gli scheletri dei palazzi abusivi mai completati, sulla spiaggia di vieste appena di fianco al faraglione c'ho trovato una lavatrice arrugginita, nel golfo di napoli ci buttano i motorini e quelli che dovrebbero sistemare l'immondizia ci sversano i liquami e sulla costa sarda abbiamo le colate di cemento degli alberghi del g8 mai finiti.

siamo onesti: dell'arte dell'ambiente e dei turisti che vengono a vederli agli italiani NUN CE FREGA N' CÅZZO!

almeno datemi un treno che arrivi in orario...