Il ritorno al nucleare.

[Simo1276]

Originariamente inviata da iraton

Fino alle elezioni tutti scettici sul nucleare, poi si vedrà

OT
Ma se il referendum dell'87 sul nucleare non è più valido, per quale motivo quello del '48 sulla scelta fra repubblica e monarchia lo è?
/OT

Bhè....non sono due argomenti paragonabili. La popolazione italiana nel '48 conosceva gli effetti della monarchia e pertanto appena gli è stata fatta una proposta alternativa per uscire da questo "regime" ha ovviamente ha accettato.

Nel 1987, ed oggi nella stessa misura, la popolazione italiana non è in grado di giudicare se il nucleare sia più o meno vantaggioso. Non hanno informazioni ne strumenti per poter arrivare ad un giudizio obbiettivo. Su questo argomento siamo quasi totalmente ignoranti. Pertanto un referendum è totalmente inutile, si gioca su un risultato stabilito in base alle emozioni personali suscitate dagli strumenti di informazione di massa. A dir poco ridicolo.

Mi permetto di dubitare, alla fine nel '48 l'Italia usciva distrutta da una guerra in cui era stata bene o male trascinata dalla monarchia, quindi che non ci fossero componenti "emozionali" è tutto da vedere

Comunque mi bacchetto da solo e invito me e tutti voi a tornare OT

[Simo1276]

IRATON, pienamente d'accordo, ma erano componenti emozionali derivate da esperienze personali non create da pareri esterni o fonti capaci di influenzare

[Fabiulus]

Originariamente inviata da cts

[...]
Infatti, assieme a paesi come Giappone e California siamo una nazione a forte rischio sismico, solo che da noi non si fa la stessa prevenzione che si fa nel Sol Levante.
[...]

Il rischio sismico in Italia NON è MINIMAMENTE paragonabile a quello del Giappone!

Fai conto che tutte le zone in cui è stata suddivisa l'Italia oggi (secondo i nuovi criteri di progettazione sismica) sono stati VOLUTAMENTE incrementati, ma sarebbe stato sufficiente una classe di rischio in meno...
Ovvero tutte le zone 2 potrebbero essere zone 1, le zone 3 potrebbero essere zone 2 e via dicendo.
Pare inoltre che i danni maggiori sono derivati dallo tsunami e non dal terremoto!!!
Probabilità tsunami in Italia???

Ora, al di là di eventi eccezionali non vedo perchè non costruirle.

Nel Giappone l'area sembra la più a rischio eppure stanno gestendo la situazione.

Bene o male non sta a me nè a voi dirlo, ma un po' alla volta sta rientrando l'emergenza.

Volgiamo energie rinnovabili???
A che costo???
Al costo della diga del Vajont???

Non credo, quindi, ci sia da parlare di tipo di energia, ma di criterio di gestione.


fabiulus

[crazyhead]

No, non sono assolutamente d'accordo con te.
A parte il rischio sismico sul quale possiamo discutere quanto vuoi, ripeto, non sappiamo con esattezza com'e' il tempo tra tre giorni, figuriamoci se possiamo esserlo di cio' che abbiamo a km sotto i nostri piedi.
Sicuramente non siamo a rischio quanto la California ma personalmente non mi fido.
Il problema non e' solo quello, ma dove andrebbero poi stoccate le scorie radioattive.
Il rischio attentati alla centrale.
La disponibilita' limitata dell'uranio 238, quello piu' utilizzato nelle moderne centrali, il plutonio non si usa piu' in quelle nuove.
I problemi di trasporto del materiale con le conseguenti possibili sciagure come sottrazione per fini terroristici, disastri ferroviari ecc ecc.
Disattenzioni umane.
No, non ci sto'.
Ci sono tante altre energie rinnovabili o comunque a basso impatto ambientale e dalla disponibilita' dei materiali sicuramente elevatissima.
Esempi sono l'energia eolica (boicottata da molti "verdi" perche' deturpano il paesaggio , le centrali a carbone invece non li deturpano ), l'energia solare (ma i pannelli non si sa' come, ma costano ancora molto e non sono quindi competitivi, ma se costassero meno e tutte le case potessero montarne, se non autosufficienti, sicuramente alleggerirebbero il fabbisogno derivato dalla combustione di petrolio e derivati e carbone.
Centrali idroelettriche....ah gia', non ne costruiamo piu' perche' c'e' il fantasma del Vajont...
Che, tra l'altro, se vogliamo ragionare cinicamente, in caso di disastro una diga non farebbe piu' morti di una centrale che esplode ed il dopo inondazione non avrebbe certamente piu' strascichi di una contaminazione nucleare che coprirebbe a sto punto tutta l'Italia. No, non c'e' paragone come pericolosita'.
A sto punto potremmo dire anche : non costruiamo le nucleari perche' abbiamo l'esempio di Chernobyl, non mi venite a dire che era di vecchio tipo perche' quando saranno pronte, le nostre centrali avranno tecnologia gia' vecchia di 20-30 anni.
Ad esempio si puo' ricavare energia anche dalle maree e dalle onde.
Ci sono batterie che funzionano "bruciando" acqua e tantissimi altri tipi di energie comunque ecologiche.
Solo che non si sa' come mai "stranamente" (voltuamente tra virgolette) i brevetti vengono comprati dalle compagnie petrolifere e messi nel cassetto....
All'improvviso pero', un giorno ti svegli e ti ritrovi con la notizia che un nano di mèrda ha pensato bene, tra una trombata e l'altra, che una bella centrale nucleare sarebbe la soluzione definitiva a tutti i nostri problemi energetici.
Con una centrale che necessita di almeno 20 anni per entrare in funzione e con questo nucleare che pare possa soddisfare il 4% del fabbisogno energetico, con l'aggravante delle scorie nucleari che non sono certo immondizia da stoccare in una vecchia cava di tufo....
Le fonti rinnovabili ci sono, nuovi combustibili ci sono, le conoscenze ci sono, manca solo la volonta'.
Io che sono un petroliere, ovviamente compro i brevetti e li blocco, cosi' quando saremo agli sgoccioli col petrolio e con questo che subita' impennate inesorabili per la richiesta superiore alla produzione, si faranno sempre piu' ricchi.
Poi quando sara' finito ... toh', guarda che ti ho trovato nel cassetto della scrivania, quel brevetto per produrre energia senza utilizzare il petrolio...

[Pollon]

Originariamente inviata da Fabiulus

Ora, al di là di eventi eccezionali non vedo perchè non costruirle.

Il problema della sicurezza delle centrali secondo la mia modesta opinione è secondario. Qui parliamo di un investimento di 30 miliardi (miliardi!!!) dei nostri soldi per coprire fra 20 anni il 4% del nostro fabbisogno energetico, partiamo da zero a differenza degli altri stati, ma quanta ricerca e quanta incentivazione delle energie rinnovabili sarebbe possibile con 30 miliardi di euro ?!?

Vi ricordo che la Germania entro il 2050 si pone come obiettivo di coprire l' 80% del proprio fabbisogno energetico con fotovoltaico, eolico, solare termico e chissà quali altre tecnologie pulite che verranno sviluppate da qui a 40 anni!! In Germania, dove io personalmente ho vissuto per anni e di sole se ne vede ben poco, ve lo assicuro!

E poi le inevitabili infiltrazioni mafiose dagli appalti per la costruzione delle centrali fino allo smaltimento dei rifiuti, non capisco davvero dove sia questo grande vantaggio per noi italiani, davvero.

Beh, speriamo intanto questo sia un primo passo del governo verso una soluzione alternativa (anche se certamente è una scelta dettata da motivi politici e di consenso) :
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[lelesamba]

E poi le inevitabili infiltrazioni mafiose dagli appalti per la costruzione delle centrali fino allo smaltimento dei rifiuti, non capisco davvero dove sia questo grande vantaggio per noi italiani, davvero.

Qui parliamo di un investimento di 30 miliardi (miliardi!!!)

Carissima Pollon.. mi permetto di fare una precisazione. Sai quale sarebbe il costo del non essere autonomi dal punto di vista energetico fra 20 anni? Ben superiore! In Francia e in Germania le bollette energetiche sono dell'80% inferiori a quelle italiane, ripercuotendosi così sui costi di produzione interni [proprio perchè uno dei maggiori costi della produzione industriale sono proprio i costi energetici] e quindi sulla nostra competività.
30 miliardi a mio parere sono un investimento necessario e giustificabile pensato al lungo periodo..

Ma a parte questo, su cui ci sono, leggendo in giro, un sacco di pareri discordanti riguardo il costo del nucleare [studi del MIT che dicono 6-8 cent. Kw/h facilmente ammortizzabili, studi di Greenpeace che dicono 10-20 cent Kw/h ecc ecc], la cosa che non capisco è il portare avanti l'argomentazione delle possibili infiltrazioni mafiose nella costruzione e stoccaggio delle scorie.

Tralasciando gli studi che dimostrano come le nuove centrali nucleari [3a gen.] producano scorie rese innocue dopo 200 anni [Finlandia e Svezia sono esemplari nella gestione delle scorie Per poter vedere il link devi essere Registrato e non 10000 come quelle di 1a gen. E tralasciamo il fatto di come ci siano studi sulle centrali di 4a gen. per la produzione praticamente nulla di scorie radioattive Per poter vedere il link devi essere Registrato..

Tralasciando tutto , perchè già in partenza dobbiamo pensare a come la mafia si inflitrerà in questa opera?! Perchè invece, proprio perchè sappiamo di questa debolezza tutta italiana fatta di tangenti, corruzione e minaccie, non ci tiriamo su le maniche e ci guardiamo faccia a faccia dicendoci: "la vogliamo fare bene sta cosa?!" ? Ci sta a cuore il nostro futuro? Se la risposta è affermativa allora non vedo perchè il progresso e la soluzione al problema energetico [e ora come ora il nucleare è l'unica soluzione possibile.. Possiamo fare tutti i discorsi possibili e immaginabili, possiamo leggere tutti i blog e articoli che vogliamo, ma la realtà, per chi ha studiato anni e di queste cose ne sa parecchio è questa] debba essere frenato da questi pensieri e timori. In parole povere: abbiamo paura della mafia? Bè è giunto il momento di fare finalmente qualcosa di serio! Il momento di pensare a costruire un qualcosa non all'italiana ma prendendo spunto dagli altri paesi come svezia e finlandia! Difficile? Ripeto: se ci sta a cuore il nostro futuro, io un po' di sbattimento me lo farei...

Saluts!!!

[Phos]

Lele ma perché dovremmo tirarci su le maniche per far bene una centrale nucleare ed invece dovremmo continuare imperterriti a far male la Salerno-Reggio Calabria?

Non sarebbe più rassicurante fare bene la Salerno-Reggio e tra 10 anni fare bene le centrali di quarta generazione?

[lelesamba]

Bè penso che una questione di una tale importanza ed emergenza sia da trattare diversamente dalla salerno-reggio calabria [sarà che sono di Milano e la questione non mi tocca sufficientemente? mea culpa..] 10 anni mi sembrano un pelo eccessivi da aspettare ad essere sincero

[Pollon]

Originariamente inviata da lelesamba

Carissima Pollon.. mi permetto di fare una precisazione. Sai quale sarebbe il costo del non essere autonomi dal punto di vista energetico fra 20 anni? Ben superiore! In Francia e in Germania le bollette energetiche sono dell'80% inferiori a quelle italiane, ripercuotendosi così sui costi di produzione interni [proprio perchè uno dei maggiori costi della produzione industriale sono proprio i costi energetici] e quindi sulla nostra competività.
30 miliardi a mio parere sono un investimento necessario e giustificabile pensato al lungo periodo..

Ma a parte questo, su cui ci sono, leggendo in giro, un sacco di pareri discordanti riguardo il costo del nucleare [studi del MIT che dicono 6-8 cent. Kw/h facilmente ammortizzabili, studi di Greenpeace che dicono 10-20 cent Kw/h ecc ecc], la cosa che non capisco è il portare avanti l'argomentazione delle possibili infiltrazioni mafiose nella costruzione e stoccaggio delle scorie.

Tralasciando gli studi che dimostrano come le nuove centrali nucleari [3a gen.] producano scorie rese innocue dopo 200 anni [Finlandia e Svezia sono esemplari nella gestione delle scorie Per poter vedere il link devi essere Registrato e non 10000 come quelle di 1a gen. E tralasciamo il fatto di come ci siano studi sulle centrali di 4a gen. per la produzione praticamente nulla di scorie radioattive Per poter vedere il link devi essere Registrato..

Tralasciando tutto , perchè già in partenza dobbiamo pensare a come la mafia si inflitrerà in questa opera?! Perchè invece, proprio perchè sappiamo di questa debolezza tutta italiana fatta di tangenti, corruzione e minaccie, non ci tiriamo su le maniche e ci guardiamo faccia a faccia dicendoci: "la vogliamo fare bene sta cosa?!" ? Ci sta a cuore il nostro futuro? Se la risposta è affermativa allora non vedo perchè il progresso e la soluzione al problema energetico [e ora come ora il nucleare è l'unica soluzione possibile.. Possiamo fare tutti i discorsi possibili e immaginabili, possiamo leggere tutti i blog e articoli che vogliamo, ma la realtà, per chi ha studiato anni e di queste cose ne sa parecchio è questa] debba essere frenato da questi pensieri e timori. In parole povere: abbiamo paura della mafia? Bè è giunto il momento di fare finalmente qualcosa di serio! Il momento di pensare a costruire un qualcosa non all'italiana ma prendendo spunto dagli altri paesi come svezia e finlandia! Difficile? Ripeto: se ci sta a cuore il nostro futuro, io un po' di sbattimento me lo farei...

Saluts!!!

Coprire il 4% del fabbisogno nazionale non mi pare significhi diventare autonomi....

E perchè in partenza dobbiamo pensare a come mafie, tangentopoli, parentopoli, corruzione etc si infiltreranno in tale business?? Proprio perchè è un enorme business da 30 miliardi di euro (senza contare mantenimento e smaltimento... ) e va bene essere positivi nella vita, ma un po' di sano realismo non ha mai fatto danno a nessuno, viviamo tutti in questo paese da qualche decina d' anni, vogliamo far finta che il problema non esista??

Non è l' unico ma è uno dei tanti che mi fa storcere il naso sul ritorno del nucleare in Italia.