Motori turbo

Originariamente inviata da pukin

a chi crede nei carburanti alternativi.. si è mai chiesto perchè adesso un pezzo di pane costa più di una braciola di maiale? è vero progresso questo?

Rispondo andando parecchio OT.

No, questo è mercato, non certo progresso. Progresso è "fare di più con meno", tipo più guadagno con meno lavoro, più resa con meno materiale.
Visto che oramai si lavora di più per essere pagati di meno, non c'è progresso OPPURE qualcosa nelle dottrine economiche attuali non torna....

A riflettere un attimo, le risorse consumate per un pranzo di braciole ed uno a pane&cipolla sono ben diverse - pur essendo i maiali alimentati anche a cereali - quindi, per nutrire i maiali, da qualche parte si stanno consumando risorse senza pagarle a dovere. E forse anche il prezzo del pane è aumentato in modo ingiustificato.

Quanto al discorso dei carburanti alternativi per la mobilità futura, la mia risposta è l'elettrico E la riduzione dei pesi.
- Elettrico perché ha un altissimo rendimento, si parla del 90-95%, è facile gestirne la potenza erogata e non brucia, quindi non produce direttamente particolato od emissioni inquinanti.
- Riduzione dei pesi perché l'energia che si spende per muovere un oggetto è proporzionale alla massa e alla velocità (al quadrato!); visto che non sembriamo disposti ad andare più piano, l'unica alternativa è lavorare sul peso, invertire la tendenza che ha visto una crescita costante del peso delle vetture.

Il problema dell'elettrico non è la generazione ma l'accumulo e l'erogazione: al momento non ci sono 'batterie' sufficientemente piccole e leggere in grado di fornire alte potenze istantanee e per lunghi periodi, i classici 103 kW di picco di un motore benzina/diesel delle auto di segmento C.

Il problema, in altre parole, è un problema di densità di energia. Benzina e gasolio sono il massimo di cui disponiamo ora (ed il nucleare, adatto però a navi e sottomarini), seguono un poco sotto i carburanti di origine vegetale come biodiesel e (bio)etanolo.
Le batterie sono tra le 10 e le 100 volte inferiori quanto a capacità di accumulo, ma qui ci può essere vero progresso. Le ricerche infatti si stanno concentrando sia sul miglioramento della capacità, quindi della densità di energia immagazzinabile (basterebbe arrivare al 30-40% dei valori della benzina per essere competitive), sia sul miglioramento della capacità di scarica e di ricarica.

Rimarrebbe poi il problema della produzione dell'energia elettrica, ma è un problema che prevede molte soluzioni, dai combustibili fossili alle rinnovabili, soluzioni che permettono di ottimizzare la produzione dell'energia e ridurre o *confinare* gli scarti inquinanti. Cosa che non è possibile con i motori termici perché l'accumulo di combustibile e degli scarti d'uso sono vincolati all'auto stessa.

Chiudo coi fatti e torno IT alla questione originale.

Che piaccia o meno i motori turbocompressi sono il domani immediato, così come i motori a fasatura variabile sono realtà già da parecchio tempo.

La soluzione del twinair turbo combina il sistema di variazione a fasatura variabile (multiair -piuttosto che VTEC o VVT-) con il frazionamento bicilindrico (twin) e con la sovralimentazione (turbo).
E' una soluzione molto performante, adatta alle potenze richieste dal mercato attuale dell'auto specie per vetture di dimensioni cittadine.
L'erogazione poi è un altro punto a favore, con molta coppia fin dai bassi regimi e scarso allungo.
I consumi poi migliorano rispetto a motori di concezione più vecchia, ma vanno rapportati all'uso che se ne fa.
Ci si dovrebbe chiedere: "quanto consumo al chilometro per ciascun chilo?" ed allora si vedrebbe il miglioramento rispetto a 5-10-30 anni fa...
Poi, visto che i massimi di coppia e potenza sono erogati a regimi sempre più bassi, è normale che i consumi (apparentemente) aumentino: a 5000 giri con un benzina del genere un motore quale il twinair eroga una potenza di circa 100 CV, analoga a quella di uno sportivissimo aspirato di cilindrata almeno doppia che borbotta sonnacchioso agli stessi giri/minuto. Provate però a spingerlo ai suoi massimi di potenza (e rpm) e fate i confronti nei consumi tra un piccolo turbo (a fasatura variabile per di più) che esprime tutti i suoi 100 CV/litro, ed i consumi di un aspirato lanciato per confronto ad esprimere i suoi 100 CV/litro. Già da trent'anni a questa parte si usa la tecnica della fasatura variabile sugli aspirati, per offrire migliori prestazioni e consumi.

Per me è chiaro il motivo per cui si sta investendo in quella direzione sia nelle competizioni che nella produzione di serie. Conviene!

Quindi SI', ne penso un gran bene. Ce lo vedrei su una Caterham o vettura altrettanto leggera ed economica, a sbaragliare qualsiasi altra vettura in strada almeno per quel che riguarda le prestazioni dell'auto in rapporto ai costi d'uso.

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Originariamente inviata da pukin

@ Fabiulus: Il problema è che i carburanti alternativi e pseudopuliti richiedono di convertire le coltivazioni destinate a prodotti alimentari in coltivazioni destinate alla produzione di oli vegetali, sui quali si basano i processi chimici che danno origine, ad esempio, al tanto acclamato biodiesel.. che tra l'altro le stesse compagnie petrolifere già producono e vendono, mescolato al gasolio comune.

Verissimo, ma va detto che la ricerca punta ad ottenere biocombustibili da processi chimici che sfruttano scarti alimentari e non (biogas da liquami). Quindi OGGI si trova comodo rimpiazzare colture alimentari con colture per biocarburanti. Ma è possibile scegliere ed orientarsi verso biocarburanti di seconda generazione già studiati, e anche continuare la ricerca per trovare altre soluzioni non ancora allo studio.

Originariamente inviata da pukin

Da qui una serie di conseguenze per i consumatori come ad esempio l'aumento apparentemente ingiustificato del prezzo del pane.. cioè, non è che dall'oggi al domani tutti i fornai decidono di comprarsi una bentley eh? Per me non è questa la strada.

1- Se aumenta il prezzo del pane non è perché l'aumento lo pratica il panettiere ma perché, al più, aumenta il costo della materia prima (i cereali); quindi niente Bentley al panettiere
2- Le colture non servono solo all'alimentazione umana, ma anche a quella delle bestie da macello: per 1 kg di carne ne servono decine e decine di cereali per il bestiame, quindi il consumo (ed il prezzo) di cereali non destinati all'alimentazione umana aumenta anche mangiando più carne e meno polenta.

Originariamente inviata da pukin

E non si pensi che le risorse di greggio stiano esaurendosi da un momento all'altro.. le compagnie per ovvi motivi decidono sempre di perforare prima i giacimenti più "facili", ma le risorse del sottosuolo sono tutt'altro che in via di esaurimento, seppure sfruttabili a fronte di investimenti più elevati.

Verissimo! I giacimenti superficiali si vanno ad esaurire, ma se ne scoprono sempre di nuovi più profondi e si studia la tecnologia per arrivare a sfruttarli. Estrarre a 50 metri o estrarre a 1000 metri non costa uguale, ed oltre alle speculazioni di mercato noi paghiamo anche questo costo.

Originariamente inviata da pukin

@ jack74: io guido un turbobenzina, il vantaggio che ho notato sta nel consumo generalmente inferiore rispetto a un motore aspirato di pari potenza ma di maggiore cilindrata ma solo se si va col piede gentile.

Confermi quel che so, ossia che un 1200 TB a 2000 rpm eroga circa metà della coppia/potenza massime, ma consuma meno di un 1800 aspirato che per erogare gli stessi valori di coppia/potenza deve essere tirato almeno a 3500 giri. E nella guida nel traffico di tutti i giorni, dove tirare le marce è difficile, i consumi tendono a calare. Dico bene?

[pukin]

Dici bene, ma c'è anche un altro vantaggio: un dosaggio più accurato della potenza in base all'effettiva richiesta.

Procedendo a bassi carichi con un filo di gas, quello che avviene per esempio su strada pianeggiante a velocità moderata e costante, la portata dei gas di scarico non è tale da mandare a regime la turbina. Quindi se considero un 1.2TB, avrei in queste condizioni una quantità di miscela bruciata più o meno pari a quella del 1.2 aspirato perchè la pressione di alimentazione è poco più che atmosferica. Con un 1.8 aspirato invece, la quantità di miscela bruciata risente molto della maggiore cilindrata, ma i cm3 non si riducono accelerando poco.

In piccolo avviene un pò quello che si cerca di ottenere con la fasatura variabile o come nelle ultime ammiraglie tedesche plurifrazionate che "spengono" uno o più cilindri quando è richiesta poca potenza.

[Fabiulus]

Originariamente inviata da pukin

@ Fabiulus: Il problema è che i carburanti alternativi e pseudopuliti richiedono di convertire le coltivazioni destinate a prodotti alimentari in coltivazioni destinate alla produzione di oli vegetali, sui quali si basano i processi chimici che danno origine, ad esempio, al tanto acclamato biodiesel.. che tra l'altro le stesse compagnie petrolifere già producono e vendono, mescolato al gasolio comune.

Da qui una serie di conseguenze per i consumatori come ad esempio l'aumento apparentemente ingiustificato del prezzo del pane.. cioè, non è che dall'oggi al domani tutti i fornai decidono di comprarsi una bentley eh? Per me non è questa la strada.[...]

NI

I carburanti pseudopuliti ... chiamali biodisel biociccia ... ci sono da anni ... ma non è difficile produrli, soprattuttto da quando esiste il modo e lo si sta ottimizzando.
L'Italia, però, risulta ancora una volta "SUPERATA" dal resto del mondo essendo l'unica che ha emesso oramai oltre 10 anni fa una legge che garantiva un contributo statale a chi, possessore di terreni agricoli, ne teneva INCOLTIVATO il 10% ... ovviamente tenuto pivo di erbacce e/o affini.
Ancora oggi questo non è cambiato.

In Italia, quindi, io sarei più rigido e destienrei IO STATO chi fa cosa e non lasciando al caso la gestione.
Non deve capitare che il 90% dei terreni agricoli producano grano ed il 10% mais bietole ecc.
Gestire un'agricoltura significa anche destinare i terreni.
Quel 10% incolto sarebbe da destinare a piantaggioni di girasoli (da cui si estraggono i principali "biocarburanti").

La realizzazione di "raffinerie" statali, poi, abbatterebbe sicuramente gli attuali prezzi dei combustibili!

ma, parliamoci chiaro, le previsioni sono che entro 100 anni non vi sarà più petrolio e/o materiali radioattivi da utilizzare per le centrali nucleari (in alcune riviste per queste ultime si parla "ottimisticamente" di 80 anni)....

Fabiulus

[Danilo]

Originariamente inviata da Fabiulus

ma, parliamoci chiaro, le previsioni sono che entro 100 anni non vi sarà più petrolio e/o materiali radioattivi da utilizzare per le centrali nucleari (in alcune riviste per queste ultime si parla "ottimisticamente" di 80 anni)....

tanto tra 100 anni non ci siamo più...problemi di chi ci sarà

[teo7ice]

Originariamente inviata da Musso

La soluzione del twinair turbo combina il sistema di variazione a fasatura variabile (multiair -piuttosto che VTEC o VVT-) con il frazionamento bicilindrico (twin) e con la sovralimentazione (turbo).
E' una soluzione molto performante, adatta alle potenze richieste dal mercato attuale dell'auto specie per vetture di dimensioni cittadine.
L'erogazione poi è un altro punto a favore, con molta coppia fin dai bassi regimi e scarso allungo.
I consumi poi migliorano rispetto a motori di concezione più vecchia, ma vanno rapportati all'uso che se ne fa.
Ci si dovrebbe chiedere: "quanto consumo al chilometro per ciascun chilo?" ed allora si vedrebbe il miglioramento rispetto a 5-10-30 anni fa...
Poi, visto che i massimi di coppia e potenza sono erogati a regimi sempre più bassi, è normale che i consumi (apparentemente) aumentino: a 5000 giri con un benzina del genere un motore quale il twinair eroga una potenza di circa 100 CV, analoga a quella di uno sportivissimo aspirato di cilindrata almeno doppia che borbotta sonnacchioso agli stessi giri/minuto. Provate però a spingerlo ai suoi massimi di potenza (e rpm) e fate i confronti nei consumi tra un piccolo turbo (a fasatura variabile per di più) che esprime tutti i suoi 100 CV/litro, ed i consumi di un aspirato lanciato per confronto ad esprimere i suoi 100 CV/litro. Già da trent'anni a questa parte si usa la tecnica della fasatura variabile sugli aspirati, per offrire migliori prestazioni e consumi.

io non so a che motori aspirati sei rimasto ma per esempio il 1.2 w ha 100cv il 1.3 della toyo ne ha 99 non mi sembra che ci sia un grande divario è logico che se mi parli di una ss da quasi 180 cv beh io ti posso risp col vecchio 1.6 vtec che in italia ne aveva 170 all'estero 180 (e dopo 200k km sono ancora in giro) voglio proprio vedere quanto duara una ss a spingerla un po

per quanto riguarda i cosumi io ti dico che un mio amico ha il golf 1.4 doppia sovralimentazione del 2008 (finta perche quando ce stato il richiamo della casa il compressore volumetrico è stato baipassato) e in autostrada non arriva ai 10km/l e in paese se va col piede di velluto fa gli 8 (senza contare che in 4 anni e 60k km ha fatto fuori 4 turbine un volano piu varie valvole ecc ecc)

vuoi un'altro esempio piu comune punto abarth di un'altro mio amico si gli fa i 14km/l ma in autostrada e sotto i 100km/h se no va piu vesro i 10! in paese mantiene la media ma la usa neanche fosse un motorino piombato quasi da fermarlo per intralcio del traffico!

io stesso avevo il focus 2.0 tdci usata da un'anno e con i filtri puliti a 130 in autostrada facevo si i 19km/l ma in paese facevo i 14 che diventavano 12 con i filtri sporchi e in 2 anni ho cambiato accelleratore valvola di recircolo e la turbina cominciava a calare e se permetti non mi serve una macchina che consuma poco se fai finta di usarla e che ogni due per tre ha problemi al motore senza contare il costo dei tagliandi che per i td sopratutto sono allucinanti


a me piacerebbe avere un bel turbo benzina ma da usare alla domenica o di inverno sulla neve ma sicuramente non un motore sotto ai due litri perche gli tirano il collo cercando di limitare il piu possibile i costi fregandosene di quelli che comprano la macchina per il piacere di guidarla non per averla come soprammobile

[Danilo]

Originariamente inviata da teo7ice

(senza contare che in 4 anni e 60k km ha fatto fuori 4 turbine un volano piu varie valvole ecc ecc)

cvd

[jack74]

io con la mia focus 1600 dal 2002 faccio i 13 - 14 a litro pero' a solo 75000 km
e non ho mai avuto problemi tecnici apparte i soliti tagliandi da 110 euro al max
ora mi domandavo se prendere un turbo diesel o un turbo benzina di minor
cilindrata restando sempre sui 100 - 130 cv . Al memonto sembra che i motori
diesel siano in netto svantaggio rispetto ai benzina a causa dei costi di manutenzione
ordinaria e straordinaria , con il motore a benzina si consuma di piu' ma alla fine
quello che risparmi in carburante lo rimetti in pezzi di ricambio.
A tre miei colleghi si e' rotto il turbo e i costi di riparazione sono stati sempre ben
oltre i 1200 euro , io con quei soldi metto benza per un anno.......

[teo7ice]

Originariamente inviata da Danilo

cvd

vuole dire che ha rotto 4 volte la turbina o meglio la girane in 4 anni piu due o tre valvole sul turbo
in pratica la wast gate scusate se l'ho scritto male sarebbe la valvola che scarica la pressione in eccesso quando si chiude il gas

[Danilo]

no teo, cvd in gergo matematico significa "come volevasi dimostrare"
nel senso che la disavventura del tuo amico ha dimostrato la mia teoria sulla scarsa affidabilità di questo tipo di motori

[teo7ice]

le ho pensate tutte ma questa mi mancava

in ogni caso il problema non sono i motori turbi ma questi nuovi motori perche come ho gia detto ci sono renaut 5 ancora in giro

dipende semplicemente da come sono costruiti