Il ritorno al nucleare.

[mdot]

Condivido totalmente il pensiero di Damn (visto Damn che possiamo essere d'accordo anche noi?) in ogni cosa ognuno porta acqua al suo mulino e questo personaggio del video fa i suoi interessi (come è giusto che sia).
Quando c'è stato il referendum per togliere il nucleare dall'Italia (1987) la votazione è stata totalmente sfalsata dalla pubblicità negativa fatta dal disastro di Chernobyl, è fuorviante far votare dopo un disastro del genere, generato non dalla centrale nucleare in se ma dalla cattiva manutenzione e dalla cattiva progettazione dell'impianto.
Credo che sia corretto spiegare che cosa sia successo in Russia: la centrale aveva 4 reattori separati, il controllo di sicurezza che ha causato l'esplosione è stato fatto in modo soddisfacente sul terzo reattore sfruttando i sistemi di sicurezza presenti e con reattore spento approfittando del periodo di manutenzione del reattore, nel 4° reattore si è voluto provare di nuovo questo sistema di sicurezza che interessa una turbina alimentata a diesel che entra in funzione solo in caso di bisogno.
Per effetturare il test bisogna abbassare la potenza produttiva del reattore e mentre avveniva ciò, in una centrale elettrica della regione c'è stato un black-out e per non creare uno scompenso energetico con conseguente disagio per i cittadini si è annullato il test e spostato all'una di notte.
Qua sopraggiunge il problema
Il personale che si stava occupando del sistema di sicurezza ha finito il turno ed è subentrato il personale della notte, non idoneo a questo intervento e non era presente nessun ingegnere nella sala di controllo.
I tecnici hanno disabilitato lo spegnimento automatico, hanno fatto scendere la potenza ben al di sotto del minimo consentito (un reattore di quel tipo se non produce tot energia diventa instabile) e hanno inserito un gas che assorbe i neutroni ma che ha sfalsato tutti i valori che venivano letti sui macchinari.
Quando hanno visto la potenza così bassa hanno tolto manualmente tutte le barre di grafite che servono per stabilizzare la fusione nucleare lasciandone solamente 7 (30 barre erano il numero minimo di barre consentite) per far aumentare la potenza del reattore ma ignorando totalmente il pericolo al quale stavano andando incontro.
A questo punto il reattore si sarebbe dovuto spegnere automaticamente, ma come detto prima, i tecnici avevano disabilitato lo spegnimento automatico e tutti gli altri sistemi di sicurezza.
Adesso nel reattore la potenza cresce e si crea un coefficiente di vuoto positivo che è il rapporto tra il volume occupato dal vapore rispetto al volume occupato dal mix liquido/vapore, se il valore è positivo aumenta la reattività.
Vengono reinserite immediatamente le barre di controllo estratte precedentemente ma la pressione aumentò talmente tanto che vennero deformato e si bloccarono, la temperatura aumentò spropositatamente e in modo incontrollato, il coefficiente di vuoto positivo continuò ad aumentare, il vapore ruppe le tubazioni di refrigeramento e l'acqua fuoriscì innescando la prima esplosione e subito dopo la seconda all'interno del nocciolo, talmente potente che ruppe il coperchio del reattore (i muri dei reattori sono in cemento armato spesso diversi metri).
L'acqua che fuoriusciva dal sistema fece reazione e si scisse dando logicamente idrogeno e ossigeno, l'idrogeno (da cui deriva la bomba H, ancora più potente della bomba atomica, per farvi capire la bomba H viene innescata dalla bomba atomica..) dicevo, l'idrogeno a contatto con le barre incandescenti esplose e diede origine alla seconda esplosione..devastante.

Questa pappardella è per spiegare che l'esplosione è avvenuta in condizioni pericolose, creata da tecnici non consapevoli, senza supervisione di ingegneri e con un reattore nucleare modificato per poter creare più energia possibile seppur rendendo instabile la centrale e soprattutto tutto è successo nel 1986.
é come dare una moto da sparo ad un bambino di 4 anni e chiedersi perchè si è schiantato.

Credo sia giusto spiegare cosa è successo per non partire dall'assioma:
centrale nucleare-esplosione certa

In Europa quasi tutti gli Stati hanno le centrali nucleari e non si riscontrano fuoriuscite di scorie ne esplosioni, perfino la Svezia che è la patria dell'eologia sfrutta le centrali, dovrebbe averne 18 se non ricordo male, la francia e la germania ne hanno svariate, praticamente tutto il mondo ha le centrali nucleari. Se vi state chiedendo perchè in australia non ce ne sono la risposta è molto semplice: essendo talmente pochi sopperiscono al bisogno con energia derivata da centrali elettriche normali e da pannelli solari.
E ma loro riescono ad usare i pannelli solari, direte voi. Certo, prendete un atlante e guardate com'è fatta l'australia, è una pianura infinita e deserta con pochissimi abitanti..non è paragonabile all'italia.

[Zaier]

mdot grazie della spiegazione, anche se con alcune piccoli errori per quel che ho letto io, chiarisce molto il concetto.
E' bene precisare che, il problema di Chernobyl fù quello di essere basata su un tipo di reattore che, per esigenze militari, limitava moltissimo strutture le strutture di contenimento e quindi l'esplosione dell'idrogeno (non ci fù un'esplosione nucleare come credo invece molti pensano) ha causato una fuoriuscita di materiale radiattivo notevolmente superiore a quella che sarebbe potuta avvenire in un'altro tipo di centrale.
Quindi secondo me non è assolutamente da prendere di esempio come invece sarebbe questo --> Per poter vedere il link devi essere Registrato

[mdot]

Purtroppo circolano varie versioni dell'incidente di chernobyl, praticamente uguali, con solamente qualche piccola differenza..il governo russo ha anche tenuta nascosta la faccenda per un pò, se ne sono accorti gli stati limitrofi che hanno riscontrato un valore sfalsato di radioattività nell'aria.

[Zaier]

Esatto, quindi credo sia normalissimo riscontrare delle differenze a seconda della fonte di informazione, l'importante è che siano divulgate

[cts]

Ti ringrazio, Damn, per avere ribattuto punto dopo punto a quanto ho scritto.
Mi piace questo metodo perché così si evidenziano meglio i pro e i contro dei vari punti discussi.

Originariamente inviata da Damn

E' vero quello che ha detto, ma lo ha strumentalizzato.
Il 100% della quantità di energia che il sole irradia sull'intera faccia esposta del nostro pianteta in 45 minuti, è sufficiente per soddisfare ecc.
Un pannello reale di quel 100% ne prende il 30% su una superficie infinitesimale...

Ok, hai ragione ma comunque che un pannello prenda il 30% di quei 45 minuti non mi sembra poco. O sbaglio? È comunque qualcosa, meglio di niente!

Originariamente inviata da Damn

Verissimo ed il geotermico è preso molto in considerazione nelle costruzioni nuove.
Il problema è che va fatto PRIMA di costruire e in strutture verticali se sei in una città e quindi problemi di riparazione straordinaria.

Ottima considerazione, ti do ragione al 100%.

Originariamente inviata da Damn

Il 20% del vento nel mondo? ma è una quantità spropositata! Vai a mettere le turbine nell'artico...

Idem come sopra, hai ragione da vendere.

Originariamente inviata da Damn

Ma in un condominio degli anni 50 di 20 famiglie con 4 persone di media l'una a Bergamo quando ****o mai potranno essere autosufficienti?

Ascolta, il tetto ce l'hanno pure loro o no? Dei pannelli su quel tetto produrranno qualcosa oppure no? Bergamo non è in Siberia e quindi d'estate il sole lo si vede oppure no? Ecco, magari non si raggiungerà l'autosufficienza energetica (100%), ma pure una produzione del 20% per me non è da rifiutare.

Manco io ce l'ho con te, ci mancherebbe! Stiamo discutendo e lo stiamo facendo civilmente (e concordo pure sull'annuncio allarmista dell'esperimento del CERN, che se ben ricordi ha creato pure una vittima in India, dove una donna disperata dalla notizia si è data fuoco... ma non continuo sennò siamo OT).

Solo una cosa vorrei che tu mi chiarissi: ok sul nucleare nelle regioni più serie (ahimè, ammetto che Trentino, Alto Adige e Friuli Venezia Giulia lo sono molto di più di quelle del nostro povero Sud), ma mi sembra ANORMALE il discorso dell'acqua impiegata in grandi quantità per raffreddare il nucleo delle centrali nucleari.
Dimmi, secondo te il fatto di deviare (o comunque utilizzare in gran parte) questi enormi flussi di acqua è "normale"? Chiaro che il progresso richiede dei sacrifici, se vogliamo piagiare i tasti del nostro PC abbiamo bisogno di elettricità ed è utopistico credere di produrla senza inquinare... ma perché utilizzare quella grande quantità di acqua disponibile in quel modo così assurdo?
Io sono di una generazione (molto probabilmente) ben diversa dalla tua, una generazione che negli anni '70 ha visto le più grandi città pugliesi (Puglia, non il terzo mondo) ancora schiave di turni ridotti di erogazione idrica, file (non sempre fruttuose) per le autobotti , doppi turni a scuola causa erogazione idrica (sì, un mese andavamo di mattina ed un mese di pomeriggio! E il pomeriggio non arrivava mai l'acqua nei bagni! Davvero altri tempi!) incendi di appartamenti non domati causa mancanza di acqua, gabinetti sporchi la sera perché l'acqua raccolta la mattina era finita , stoviglie sporche la sera e quindi panini (o digiuno ) per tutti e via di questo passo....
Credo che anche crazyhead - molto sensibile al tema dello spreco di acqua - abbia visto cose del genere nella sua vita.
Ora, vedere i fiumi impiegati per raffreddare il nocciolo di una centrale nucleare mi fa venire i brividi: solo chi ha conosciuto la VERA mancanza di acqua sa quanto sia sì umile ma anche TANTO preziosa, probabilmente questo discorso un trentino o un umbro non lo capirebbero mai.
Ma siamo nel 2011, ditelo a quei paesini siciliani (Licata, Caltanissetta, Gela, eccetera) che l'acqua viene impiegata in quella maniera... questa gente riesce a malapena - nel 2011 - a vedere l'acqua 24 ore su 24 negli ospedali...
E non dirmi che è un problema politico: la Sicilia i fiumi ce li ha, la Puglia no.
Perché ti direi, politicamente parlando, che la Sicilia non ha bisogno di centrali nucleari o di ponti sullo Stretto ma di fognature e acquedotti nuovi (ma le autostrade e le centrali nucleari si vedono, sono lì in bella vista e portano voti... le fognature non si vedono).
Credimi, per questa gente (ma mi risulta che anche in alcuni comuni del Salento - quelli tarantini soprattutto - sia la stessa cosa... non ho trovato il link di un servizio di Giulio Golia de "le Iene") è un controsenso togliere loro l'acqua per una centrale nucleare quando poi hanno sole in abbondanza per dei pannelli fotovoltaici.

Non per uscire OT, ripeto, ma quanto hai asserito tu a proposito dell'abbondanza di acqua mi ha fatto accapponare la pelle.

Ciao.

[mdot]

Al nord abbiamo tanta acqua e viene utilizzata per centrali idroelettriche, l'energia prodotta con il nucleare basta per tutti noi italiani e il vostro paesaggio che è da tutelare in quanto magnifico e unico rimane intatto.

Originariamente inviata da cts

Solo una cosa vorrei che tu mi chiarissi: ok sul nucleare nelle regioni più serie (ahimè, ammetto che Trentino, Alto Adige e Friuli Venezia Giulia lo sono molto di più di quelle del nostro povero Sud), ma mi sembra ANORMALE il discorso dell'acqua impiegata in grandi quantità per raffreddare il nucleo delle centrali nucleari.
Dimmi, secondo te il fatto di deviare (o comunque utilizzare in gran parte) questi enormi flussi di acqua è "normale"? [...]
Ora, vedere i fiumi impiegati per raffreddare il nocciolo di una centrale nucleare mi fa venire i brividi: solo chi ha conosciuto la VERA mancanza di acqua sa quanto sia sì umile ma anche TANTO preziosa, probabilmente questo discorso un trentino o un umbro non lo capirebbero mai.
[...]
Non per uscire OT, ripeto, ma quanto hai asserito tu a proposito dell'abbondanza di acqua mi ha fatto accapponare la pelle.

CTS mi collego al tuo messaggio, e ne quoto alcuni passaggi riguardo l'uso, o spreco, di acqua per raffreddare il nocciolo di una centrale nucleare.

Dunque, vero che sembra ANORMALE il discorso dell'acqua sprecata per il raffreddamento, ma le centrali non sono l'unico processo che ne usano parecchia. Ce ne sono molti altri, per esempio le industrie conciarie (parlo proprio della mia zona) che producono pelle per i più svariati mercati.
Dalla borsetta Luis Vuitton ai pomelli-volanti-sedili per auto, dall'arredamento al calzaturificio, ivi comprese le tute di pelle.
Come mai aziende leader come Alpinestar (TV), Clover (VI), Dainese (VI), Spidi (VI), MTech (VI) hanno sede proprio qui, in veneto? Appunto perchè ci sono i produttori di pelle. E per produrre pelli con certe caratteristiche estetiche e meccaniche ci sono processi che usano MOLTA acqua, ed ancor peggio, l'acqua di scarto della lavorazione che viene poi convogliata ai depuratori viene *allungata* con altra acqua assolutamente pura, per diluire gli inquinanti (spesso il cromo) affinchè i batteri dei depuratori possano lavorare entro condizioni di inquinamento accettabili. Altrimenti muoiono e non riescono più a "digerire" e depurare l'acqua, e le industrie si fermano.
Non si parla di litri, ma di miglia di metri cubi d'acqua all'ora, in una provincia (VI) che conta sì e no 300.000 persone.
Il consumo d'acqua pulita è comunque regolato, controllato e adeguatamente tassato, e così pure gli scarichi, che anzi hanno centraline di rilevazione del volume (per assicurare che quel che viene prelevato venga anche scaricato al depuratore) e controllati parimenti i livelli di inquinanti con prelievi orari. Chi sfora paga la multa, quindi ogni azienda ha delle cisterne per poter diluire adeguatamente gli scarichi e riversarli al depuratore anche quando l'attività è ferma (notte e weekend).

A te CTS sembra anormale usare acqua con il solo fine del raffreddamento. A me sembra peggio usarla, e tanta, per diluire acqua sporca.
Soprattutto perchè l'acqua calda, usata per raffreddare una centrale (nucleare o termoelettrica), un termovalorizzatore o qualsiasi altra cosa potrebbe venire usata per il teleriscaldamento sia pubblico che privato.
Il problema è che i nostri amministratori non vogliono spender soldi in quel che è utile, come lavorare sulla viabilità e nel contempo approfittarne per nuove infrastrutture tipo teleriscaldamento o fibra ottica.
Te lo dico da veneto e da quasi-alluvionato. La nostra rete viaria fa schifo, il passante di mestre e la pedemontana sono progetti più vecchi di me (così come il ponte sullo stretto) e ancora stentano ad essere realizzati.
Per non parlare delle opere di difesa del territorio, opere di regimentazione delle acque e di tutela del patrimonio boschivo. Le tre cose vanno a braccetto.
Parte della colpa dell'allagamento dell'A4 per quasi tre giorni, la più trafficata nonchè l'unica arteria della linea Torino-Trieste, è dovuta alla mancata realizzazione di bacini di laminazione progettati nel '66. Anzi, s'è pure costruito nelle aree golenali, eppure si sa che qui i torrenti tracimano con una certa regolarità. Colpa di amministrazioni miopi e/o concusse con gli interessi di pochi.
Soldi che hanno portato ad un fenomeno nuovo e del tutto singolare per questa mia terra, la Mala del Brenta (guarda a caso un fiume!)

Tolto l'Arno ed il Tevere, tutti gli altri maggiori fiumi passano per il Veneto, e si scaricano in alto adriatico. Anzi, il Veneto è circondato dalle acque da tre lati: Po, Adriatico, Tagliamento, lago di Garda.

Se non ci fosse corruzione negli appalti sarei il primo a volere una centrale nucleare sotto casa, e a battermi per essa. Ricordo infatti i problemi nell'86, quando non si poteva giocare all'aperto nei campi, usare i prodotti dell'orto ed essere ipercontrollati dalle mamme. Per colpa di un incidente avvenuto a 5.000 km di distanza.
Ah, vorrei pure che si usasse un poco meglio l'acqua, e vista l'abbondanza dei corsi anche un poche di piccolissime centrali idroelettriche, come si faceva negli anni '50 in industrie del tessile della zona.

Insomma, per me il problema non è la tecnologia usata (nucleare o altro), ma l'amministrazione di questo nostro paese. Se non l'ho ancora abbandonato è solamente perchè lo amo troppo, ma credimi, piuttosto delle inutili baruffe della politica preferirei esser ancora sotto l'Austria-Ungheria o la Serenissima Repubblica, com'è stato dal 1404 al plebiscito del 1866 (dove votò di fatto solo una piccola parte del popolo veneto, ovvero l'alta borghesia).

Sul fatto poi che ci siano molte forme alternative per produrre energia e vadano sfruttate ti stra-quoto!

Ciao,
Ricky

[cts]

Grazie mdot e grazie musso (il tuo post è leggibilissimo, anche se hai scritto tanto): mi avete fatto capire ancora tante cose.
Alla fin fine, gira che ti rigira, il discorso cade quindi sempre sul fatto che qualunque forma di alternativa al petrolio si scelga ci saranno sempre i nostri politici a rovinare tutto....

[Magik]

Io ho votato NO per i seguenti motivi:

- L'energia nucleare è sicura, una centrale ha dei livelli di sicurezza nel nucleo di prima linea. Quello che mi preoccupa però sono le scorie. Una centrale nucleare produce tonnellate di scorie radioattive che...dove le mettiamo? Ci riempiamo le vallate? le mettiamo nelle vecchie miniere del Sulcis (ad esempio)? Oppure con un pacco regalo le spediamo nei paesi del terzo mondo? Questo è il mio primo NO.

- In Italia c'è una crisi produttiva la cui colpa non è un eccessivo costo dell'energia elettrica ma è di tutto il resto. Pubblicizzare che il costo dell'energia è elevato a causa degli alti costi di produzione di energia sono tutte balle. Ecco il mio secondo NO.

- A chi le facciamo gestire queste eventuali centrali? Ad aziende partecipate dallo stato? mamma mia! Mi immagino già l'ENI che già ha fatto quello che voleva con la chimica in Italia (leggi Enichem, Vynils...) e anche nella mia Isola (io lavoro nel petrolchimico di Porto Torres)...mi preoccupa che giri già la pubblicità "ENI Energia"...ne verrà fuori un gran casino. Alternativamente arriverebbero da fuori flotte di ingegneri (italiani) dai paesi UE o dall'India o altri paesi usciti di testa per le centrali nucleari. E non otterremo nulla. E questo è il mio terzo no.

- Abbiamo la possibilità di sfruttare il sole, il vento e l'acqua. Ma nessuno vuole i pannelli fotovoltaici, nessuno vuole le pale eoliche e nessuno vuole le dighe. e allora mi chiedo: Ma che volete?? Nucleare o meno in Italia c'è una DISINFORMAZIONE sull'energia che fa spavento, forse bisognerebbe insegnarle bene a scuola e lasciare il mandato alla prossima generazione.



ciauz

Prego CTS.

Quoto Magik e CTS. Dobbiamo aprire gli occhi almeno ai nostri figli. L'attuale generazione politica è iniziata con i partigiani della seconda guerra mondiale, molti dei quali siedono ancora in parlamento.

Se è tardi per noi per capire in che direzione investire, dobbiamo fare il possibile affinchè le generazioni future sappiano riscattarsi. Non proporre loro reality show e talk show.

Ci sono alcuni bei film che sarebbe bene in tanti vedessero:
- Per poter vedere il link devi essere Registrato
- Per poter vedere il link devi essere Registrato, citato anche nei simpson in un'episodio in cui Nonno Abram viene mandato a morire.

La saga Mad Max con Per poter vedere il link devi essere Registrato, Per poter vedere il link devi essere Registrato e Per poter vedere il link devi essere Registrato

Ce ne sono altri che mi sfuggono al momento.

Ciao,
Ricky