ESP sulle moto

[Errino]

Originariamente inviata da Urano

mah... anche lì... di solito il problema riguarda molto più le basse velocità che le alte.
un po' perchè gli angoli di sterzata necessari ad alta velocità sono ben inferiori, un po' perchè comunque i meccanismi prevedono un indurimento dell'assistenza all'aumentare della velocità, quindi la differenza è meno percepibile...

no lì il problema dipende dal circuito elettronico e basta. Nel caso specifico il servosterzo elettrico assiste sempre la sterzata. Se smette di funzionare, lo sterzo torna di colpo alla durezza normale. Immaginati la situazione mentre al volante c'è una gentil donzella....

Originariamente inviata da Urano

l'abs smette di funzionare... bah... e come detto ti ritrovi con i freni normali.

per l'abs effettivamente è diverso non c'è un vero e proprio rischio

Originariamente inviata da Urano

ecco appunto. mentre stavi facendo un parcheggio...

che c'entra? si poteva rompere in qualsiasi momento la velocità c'entra ben poco. Alla fine dipendeva da saldature fredde e relais difettosi.......

Originariamente inviata da Urano

indovina un po' da dove deriva l'abs?

e quindi? non credo che sulle auto impiegano gli stessi materiali utilizzati sugli aerei per ovvie questioni di costo! Vedi sopra: un relais automobilistico che probabilmente non è lo stesso dello "stesso" cicuito sull'aereo. La logica è uguale ma non il supporto tecnologico.

Originariamente inviata da Urano

e poi scusa, quello che sto dicendo, riguardo l'aeronautica, è l'applicazione del concetto di ridondanza.
che non è per nulla inapplicabile.
per esempio, tu hai idea precisa di come sono fatti i normali circuiti idraulici freni di un'auto?
sono ridondanti.

sì ma la ridondanza elettronica è differente da quella idraulica e dipende molto anche dai materiali usati. Insomma la rottura di un dispositivo elettronico è molto più "aleatoria" di uno meccanico e spesso succede di colpo. Per dire può essere che una saldatura fredda conduca perfettamente il segnale elettrico fino ad ora.. fra un secondo niente di niente!

Originariamente inviata da Urano

con tutto questo non sto dicendo che l'aumento della complessità dei mezzi non porti problemi, dico solo che non mi sembra il caso di fare del terrorismo psicologico

ma non mi sembra di averlo fatto. Stavo riflettendo e sono giunto a conclusioni personali Io potessi scegliere terrei solo i dispositivi elettronici indispensabili.

Originariamente inviata da Urano

e poi, un circuito freni idraulico non può avere malfunzionamenti? non ci può essere una perdita idraulica? non si può bloccare un parapolvere in pinza? non può gripparsi un pistoncino?

certamente.. ma per quel che mi riguarda confido più nei dispositivi meccanici che in quelli elettronici

Originariamente inviata da Urano

che facciamo, torniamo ai freni a ganascia di feltro come sulle bici?

sulla bici sì!

Originariamente inviata da Urano

è più facile che durante un sorpasso si rompa il cavo di un acceleratore collegato alle farfalle o il cavo elettrico di un ride-by-wire?

il cavo elettrico difficilmente ma componentistica e varie potrebbero guastarsi molto più facilmente del comando manuale

Originariamente inviata da Urano

in ambiente stradale ci sono pochi studi, ma tornando in aeronautica ne hanno fatti ed estesi: la conclusione è che hanno tolto i cavi d'acciaio e ci hanno messo un cavo elettrico. anzi, 3. ridondanti.

come sopra in aeronautica va più che bene visto che un aereo costa centinaia di migliaia di euro quindi aggiungere un dispositivo da 10000 euro non fa una differenza enorme. Prova ad aggiungere tale dispositivo su un'utilitaria da 10000 euro!

[Phos]

Errino ti è mai scoppiato un tubo dei freni mentre stavi frenando?
Io ho avuto questa fortuna su un Citroen BX, dove lo stesso circuito oleopneomatico serviva per comandare sospensioni, servofreno e servosterzo. Risultato? In dieci metri l'auto aveva uno sterzo durissimo, era totalmente appiattita a terra e frenava solo con il freno a mano.
A dimenticavo: poi si è accesa la spia dell'olio

Se ti si rompe il servosterzo a 120km/h in autostrada credo che non avresti particolari difficoltà a fermarti in tutta sicurezza (a quelle velocità il servo sterzo è spento), se (come suggerisce Urano) hai un guasto all'impianto frenante dell'auto e freni con due ruote su quattro (incrociate) io a 120km/h proverei qualche attimo di tensione.

[Errino]

avevo detto in curva.. perchè dobbiamo fare esempi semplici?!?! grazie che sul dritto chissene se si rompe il servosterzo. Ma il succo era: si può rompere in qualsiasi momento quindi potenzialmente (e oggettivamente) è pericoloso. Quanti tubi freno scoppiano scusa?!?!

io non voglio fare terrorismo psicologico sull'elettronica ma neanche fare l'esatto contrario. Insomma non è proprio da benedire e da volere a tutti i costi. Poi ripeto: mia opinione personale.

[Urano]

Originariamente inviata da Errino

no lì il problema dipende dal circuito elettronico e basta. Nel caso specifico il servosterzo elettrico assiste sempre la sterzata. Se smette di funzionare, lo sterzo torna di colpo alla durezza normale. Immaginati la situazione mentre al volante c'è una gentil donzella....

ma che c'entra?
il servosterzo assiste la sterzata, spesso (da una decina d'anni a questa parte quasi sempre) con meccanismi di indurimento all'aumentare della velocità.
cioè a 20 all'ora ti toglie il 50% dello sforzo, a 120 te ne toglie solo il 10% (numeri a caso...)

allora, mentre stai facendo parcheggio ti salta la saldatura e non ti assiste più. invece di farti la tua bella spadellata sei lì con due mani a fare una fatica del diavolo per sterzare le gomme di 45°.

mentre sei a 120 all'ora ti salta la saldatura: intanto devi sterzare le ruote solo di 5° e non di 45° e poi la differenza è del 50% in più dello sforzo, non del 90%, quindi sì, farai un po' più fatica, ma la macchina la giri lo stesso...

e quindi? non credo che sulle auto impiegano gli stessi materiali utilizzati sugli aerei per ovvie questioni di costo! Vedi sopra: un relais automobilistico che probabilmente non è lo stesso dello "stesso" cicuito sull'aereo. La logica è uguale ma non il supporto tecnologico.

no!
per ovvie ragioni di necessità!
capisci che frenare 90 tonnellate d'aeroplano su 10 ruote in decollo abortito a 250 orari è un po' diverso che frenare la panda a 50 davanti alle strisce...

per di più, ripeto, non sto parlando di materiali: sto parlando di concetto. il concetto è che dove serve di relais non ce n'è uno ma tre, così se anche uno ha la saldatura difettosa e si rompe, le possibilità che si rompano tutte e tre nello stesso istante è decisamente scarsa: ti si accende la lucetta e te vai dal meccanico a farti sostituire la scheda elettronica cinese...

le tubazioni aeronautiche non sono le stesse della punto: però sulla punto il circuito è sdoppiato e se un circuito perde liquido puoi arrivare in officina solo con l'altro e la lucetta accesa...

sì ma la ridondanza elettronica è differente da quella idraulica e dipende molto anche dai materiali usati. Insomma la rottura di un dispositivo elettronico è molto più "aleatoria" di uno meccanico e spesso succede di colpo. Per dire può essere che una saldatura fredda conduca perfettamente il segnale elettrico fino ad ora.. fra un secondo niente di niente!

appunto! UNA saldatura. tutte e tre? TUTTE ADESSO? 'mazza figlio mio...


ma seriamente: quante volte è successo?

ma non mi sembra di averlo fatto. Stavo riflettendo e sono giunto a conclusioni personali Io potessi scegliere terrei solo i dispositivi elettronici indispensabili.

beh, l'abs io lo considero ormai indispensabile.
il cruscotto parlante della renault 19 non lo era, e se ti facevi 250 chilometri con la vocina "FARE RIFORNIMENTO! FARE RIFORNIMENTO! FARE RIFORNIMENTO!..." un po' erano 'zzi tuoi...

qua si legge che se si rompe qualcosa resti senza freni e ti schianti a 120 all'ora. io vorrei almeno delle evidenze statistiche per dire cose del genere...
quanti schianti per abs malfunzionante rispetto a quanti schianti perchè hanno inchiodato l'anteriore?

il cavo elettrico difficilmente ma componentistica e varie potrebbero guastarsi molto più facilmente del comando manuale

hai statistiche che confermano questa tua tesi?
perchè al momento i dati sembrano dire il contrario...

[Errino]

Originariamente inviata da Urano

ma che c'entra?
il servosterzo assiste la sterzata, spesso (da una decina d'anni a questa parte quasi sempre) con meccanismi di indurimento all'aumentare della velocità.
cioè a 20 all'ora ti toglie il 50% dello sforzo, a 120 te ne toglie solo il 10% (numeri a caso...)

allora, mentre stai facendo parcheggio ti salta la saldatura e non ti assiste più. invece di farti la tua bella spadellata sei lì con due mani a fare una fatica del diavolo per sterzare le gomme di 45°.

mentre sei a 120 all'ora ti salta la saldatura: intanto devi sterzare le ruote solo di 5° e non di 45° e poi la differenza è del 50% in più dello sforzo, non del 90%, quindi sì, farai un po' più fatica, ma la macchina la giri lo stesso...

sì l'esempio dei 120 non c'entra niente.. diciamo un tornante di montagna con il vuoto ai bordi della carreggiata? devo ripetere che se succede a me poco male riesco a sterzare ma se succede ad una fanciulla?

Originariamente inviata da Urano

no!
per ovvie ragioni di necessità!
capisci che frenare 90 tonnellate d'aeroplano su 10 ruote in decollo abortito a 250 orari è un po' diverso che frenare la panda a 50 davanti alle strisce...

per di più, ripeto, non sto parlando di materiali: sto parlando di concetto. il concetto è che dove serve di relais non ce n'è uno ma tre, così se anche uno ha la saldatura difettosa e si rompe, le possibilità che si rompano tutte e tre nello stesso istante è decisamente scarsa: ti si accende la lucetta e te vai dal meccanico a farti sostituire la scheda elettronica cinese...

le tubazioni aeronautiche non sono le stesse della punto: però sulla punto il circuito è sdoppiato e se un circuito perde liquido puoi arrivare in officina solo con l'altro e la lucetta accesa...

appunto! UNA saldatura. tutte e tre? TUTTE ADESSO? 'mazza figlio mio...


ma seriamente: quante volte è successo?

la scheda che controlla il motorino del servosterzo èassemblata a caxxo. Erano tutte saldature difettose altro che ridondanza (se mai ce ne fosse). Lo so perchè l'ho smontato e riparato quindi torno a ripetermi: ho più fiducia nella meccanica che nell'elettronica perchè l'elettronica messa "a forza" su vetture economiche deve essere per forza economica, scusate il gioco di parole. E un'elettronica economica su sistemi che aiutano a governare il veicolo (non strettamente di sicurezza) è alquanto pericolosa. Non si tratta di quante volte è successo, ma ne basta una per rimanerci secchi. Non la fare facile. L'esempio del tornante è estremo ma non tanto irreale. Considera che quel cavolo di servosterzo si disabilita completamente a 70 km/h se non ricordo male ma quante curve puoi prendere a 50 km/h? Ti fai niente se cozzi?

Originariamente inviata da Urano

qua si legge che se si rompe qualcosa resti senza freni e ti schianti a 120 all'ora. io vorrei almeno delle evidenze statistiche per dire cose del genere...
quanti schianti per abs malfunzionante rispetto a quanti schianti perchè hanno inchiodato l'anteriore?

mi spieghi come si fa a dimostrare sulle auto che un'incidente è causato da un sistema elettronico mal funzionante???

Originariamente inviata da Urano

hai statistiche che confermano questa tua tesi?
perchè al momento i dati sembrano dire il contrario...

vedi sopra.. non capisco come si possano fare queste statistiche. Le schede elettroniche sono piccole se restano integre dopo un incidente è già un miracolo. Un cannotto che si trancia di netto già è più rilevabile a seguito di un incidente, ma capire che si è fuso un condensatore dopo un incidente bè... Per la mia esperienza posso dirti che le piste di rame possono saltare anche per vibrazioni, solventi, esposizione agli agenti atmosferici. Si possono ossidare i contatti dei chip e di mille altre cose. Io vedo l'elettronica più delicata della meccanica.

[Phos]

Errino dai!
Hai trent'anni, le hai guidate le auto senza servosterzo.
In manovra diventavi un camionista ma bastava muoversi un po' per semplificare mostruosamente le cose.
Ricordi?
Quando si faceva manovra non giravi le ruote stando fermi, muovevi la macchina piano piano e le ruote giravano molto più facilmente
Le auto senza servo freno? Affondavi il pedale del freno, se andavi giù pesante arrivavi a casa con i polpacci di Pantani ma arrivavi a casa.
Ti si fulmina una lampadina? Porcaputt! Ma c'è sempre l'altro faro.

Evitiamo guerre di religione, parliamo di cose fatte bene e cose fatte male. Se compri una cosa fatta male e ti abbandona nel momento sbagliato le cose van male.
Se vuoi fare un esempio concreto prendi l'airbag: hai mai letto le avvertenze? Se si apre lato passeggero mentre ha i piedi appoggiati sul cruscotto sai che ti ritrovi un Per poter vedere il link devi essere Registrato? E un sacco di altri begli esempi certo, ma quante vittime ha fatto l'air-bag? Quante anime ha salvato?
Stesso dicasi del Per poter vedere il link devi essere Registrato.

[Errino]

phos io non sto parlando della differenza tra guidare senza o con servosterzo. Se io sono consapevole che sto senza servosterzo adeguo il mio comportamento. Qui il problema è che il servosterzo smette di funzionare di colpo. Mi scoccia ripetere di nuovo è pericoloso e non c'entrano niente le avvertenze sapere che un aggeggio elettronico può smettere di funzionare di colpo non è gradevole.

[Phos]

Errino anche la meccanica a volte si Per poter vedere il link devi essere Registrato, di contro l'elettronica fa contatto...
Vabbé credo comunque ci siamo chiariti, aspettiamo la pubbl... i test sull'esp e poi qualche temerario che tenti l'acquisto

Vorrei porvi all'attenzione questo articolo:
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Nel frattempo provo a documentarmi meglio.
Tra l'altro l'argomento è interessante e varrebbe la pena creare un post dedicato.