Il ritorno al nucleare.

[Myrdinn&Sabriel]

Mdot,concordo in pieno con te....ma se noi tutti,a cominciare dalle aziende non ci orientiamo e non investiamo nel rinnovabile e/o geotermico,solare e quant'altro,la tecnologia per usare queste fonti inesauribili non la svlilupperemo mai....per me il nucleare non è la direzione giusta...purtoppo l'umanità si sveglia solo quando ha l'acqua alla gola,non prima....senza contare il discorso economico che guida il nostro pianeta nelle direzioni che l'avidità indica...

[mdot]

In una società è normale pensare all'economia altrimenti nessuno mangerebbe, gli esempi di società che Hanno messo in pratica teorie economico/politico che appiattiscono l'economia sono molteplici e direi drammatici..
In un mondo economico chi investe nella ricerca inutile? Nessuno, è un suicidio, comunque la ricerca sta facendo passi da gigante in questo ultimo periodo, non parlo della ricerca universitaria ma quella molto più redditizia e per ora quella maggiormente sviluppata e utilizzata in tutti i campi: quella militare.
Credo sia necessario dimenticarsi fonti rinnovabili come il sole o la geotermica in quanto presentano lo stesso problema del nucleare: il dopo.
Mi spiego meglio: come dicevo prima bisogna pensare a lungo raggio e non all'immediato futuro, creare una superficie di pannelli solari, di turbine eoliche e geotermiche tanto da coprire il fabbisogno di corrente italiano vuol dire rovinare una grandissima parte del territorio. l'Italia non ha posto per i mulini a vento e neanche per i pannelli solari. Non siamo la Germania o l'olanda, noi abbiamo catene montuose, colline, valli, dove mettiamo tutti sti pannelli solari? E poi quando si è finito di utilizzarli perchè è un'energia desueta cosa facciamo? Lasciamo il paesaggio deturpato? No grazie.
E i pannelli che non si usano più dove vanno a finire? Stesso discorso vale per i mulini a vento.
Provate a pensare alle colline toscane dopo 20 anni di pannelli solari, dopo che sono stati tolti. Io me le immagino come una bella schifezza.
Queste energie vanno bene se bisogna scaldare l'acqua per farsi la doccia, non per alimentare tutta Italia in estate, con tutti i condizionatori accesi.
Diamo tempo alla ricerca, ci vuole ancora poco per arrivare a qualcosa di interessante ma concreto.
Il rinnovabile che conosciamo noi è troppo vecchio come concetto.
Pensate che arrivando il wireless nelle città ed essendoci vari apparecchi dotati di ricevitore wireless si sta lavorando sulla corrente distribuita senza fili, come? Con le onde elettomagnetiche! Queste sono le vere innovazioni non scaldare un pó d'acqua con il sole!

[cts]

Originariamente inviata da Myrdinn&Sabriel

Mdot,concordo in pieno con te....ma se noi tutti,a cominciare dalle aziende non ci orientiamo e non investiamo nel rinnovabile e/o geotermico,solare e quant'altro,la tecnologia per usare queste fonti inesauribili non la svlilupperemo mai....per me il nucleare non è la direzione giusta...purtoppo l'umanità si sveglia solo quando ha l'acqua alla gola,non prima....senza contare il discorso economico che guida il nostro pianeta nelle direzioni che l'avidità indica...

Quoto in pieno. Se non investiamo, non lo sapremo mai.

Originariamente inviata da mdot

In un mondo economico chi investe nella ricerca inutile?

Attento: l'inutile è un parametro soggettivo. All'inizio la ricerca di un qualcosa potrebbe sembrare inutile, ma poi il caso/la fortuna/un incidente ha permesso - la storia insegna - di scoprire la penicillina o i raggi X o la pastorizzazione o la focaccia o il panettone (scusa gli esempi estremi).
mdot, ovviamente te lo scrivo per confronto, nessuna polemica con te che la pensi in maniera diversa da me.

Originariamente inviata da mdot

Credo sia necessario dimenticarsi fonti rinnovabili come il sole o la geotermica in quanto presentano lo stesso problema del nucleare: il dopo.

Tra un campo bruciato e arido (intendi questo?) e una centrale nucleare dismessa, magari covo di centri sociali o immigrati clandestini non saprei cosa preferire. Certo che è meglio una collina glabra piuttosto che piena di scorie nucleari all'interno, secondo me.

Originariamente inviata da mdot

dove mettiamo tutti sti pannelli solari?

Che domanda, giovane amico mio! Sui palazzi, sui condomini, sui tetti delle villette, sui tetti delle industrie, sui tetti degli alberghi, sui tetti delle scuole, sui tetti delle prefetture, su qualsiasi abitazione, obbligatori come un salvavita o la messa a terra.
Ti sembra poco che ogni casa/condominio/ufficio pubblico sia energeticamente autosufficiente?
Ok, magari i pannelli sugli edifici (orribili se pensi ad una chiesa o ad un monumento, concordo... ma vi ricordo che se la ricerca e il mercato spingesse questa fonte avremmo pannelli trasparenti e con microchip contro i furti) non coprirebbero il 100% del fabbisogno energetico, magari solo il 40 o il 50%... ti pare poco?
Per me il rapporto prezzo/benefici ne vale la pena.
Senza contare lo studio siciliano:
- in Sicilia se si mettessero i pannelli fotovoltaici sul 6,5% dei tetti siciliani, si soddisferebbe il 40% del fabbisogno dell'intera isola.
Metti i pannelli sul 32,5% dei tetti siciliani e si produrrebbe energia per la Sicilia e una regione di pari fabbisogno energetico!
Poi magari risali in Calabria, in Campania, in Lucania, in Puglia, in Sardegna e fai altrettanto. Il 32,5% moltiplicato per queste 5 regioni del Sud sarebbe sufficiente a produrre energia per gran parte di queste regioni e - mia stima sommaria, beninteso, perché le altre regioni da me citate so che non sono baciate dal sole quanto la Sicilia in un anno - anche per gran parte di Umbria, Valle d'Aosta o Liguria.

Originariamente inviata da mdot

E poi quando si è finito di utilizzarli perchè è un'energia desueta cosa facciamo? Lasciamo il paesaggio deturpato? No grazie.

Desueta l'energia solare? Mah, mah, mah. I mulini olandesi stanno lì da tanti centinaia di anni eppure non sono desueti. Il sole ci fornisce energia dalla notte dei tempi, eppure appena adesso iniziamo a sfruttarla. Scusami, ma non credo nell'energia "desueta". Se poi volevi scrivere "al posto di 40 mq di pannelli solari (un piccolo appartamento di un locale) l'uomo scoprirà una parabola di 12 cm di diametro (quanto un CD) che produrrà la stessa energia dei pannelli" allora concordo con te: smantellare i pannelli sarà un disastro, ma nel frattempo avremmo risparmiato in inquinamento, tumori, monumenti attaccati dagli acidi, eccetera. Se non si fa il primo passo (il pannello solare) non si arriva al successivo (il CD solare), non trovi?

Originariamente inviata da mdot

Queste energie vanno bene se bisogna scaldare l'acqua per farsi la doccia, non per alimentare tutta Italia in estate, con tutti i condizionatori accesi.

Può darsi, ma non è un buon motivo per continuare ad arricchire arabi e russi, caro mdot.

Infine: concordo con la tecnologia delle onde elettromagnetiche, ma nel 2011 altre tecnologie promettenti negli anni scorsi (pensa trasmissione tramite cuscino d'aria) sono fallite miseramente... quindi facciamo pure ricerca, ma investiamo pure nel rinnovabile che conosciamo noi anche se è troppo vecchio come concetto: investiamo nel sole del nostro Sud e non nel petrolio del nostro "amico" Gheddafi o nel gas metano del nostro "amico" Putin.
Ciao.

[mdot]

CTS non penso assolutamente che il petrolio sia la scelta definitiva o la soluzione temporanea migliore, anzi il petrolio è una scelta assurda, proprio come il carbone lo era anni fa.
Il periodo storico nel quale stiamo vivendo si evolve con una rapidità impressionante, basta guardare con che rapidità esce il computer nuovo, pubblicizzato come il migliore di sempre..ogni 6 mesi esci il nuovo migliore computer di sempre, stiamo arrivando alla miniaturizzazione di tutto, al controllo con il pensiero di oggetti (da vedere dal vivo ti assicuro fa molta impressione), il mondo è in una corsa frenetica verso le scoperte su qualsiasi campo, l'energia rinnovabile è un concetto ormai vecchio come il petrolio, come il carbone, come la forza umana e come il nucleare.
Però il nucleare con i suoi difetti che riguardano solamente lo smaltimento, ma in quantità uguale allo smaltimento dei pannelli solari, è la scelta meno costosa e più redditizia per la società civile.
Il nucleare ha soferto di una pubblicità negativa impressionante, una pubblicità negativa infondata mentre l'eolico e il solare sono stati benedetti come la soluzione definitiva. SBAGLIATO.

Quando dico che investire nella ricerca delle energie rinnovabili che adesso noi conosciamo è inutile, lo dico perchè sono energie vecchie, la ricerca si sta spostando verso altri campi, verso l'elettromagnetismo per esempio.
Perchè questa ricerca viene effettuata soprattutto nell'esercito? per la quantità di fondi di cui dispone e poi perchè è il campo che sfrutta più petrolio di tutti, infatti la soluzione trovata è stata la propulsione nucleare ma si sta lavorando per trovare soluzioni molto migliori perchè credo che a nessuno piaccia essere in un sottomarino nucleare a 100 metri sotto il livello del mare.
A molti fa storcere il naso l'idea che la ricerca militare è quella che contribuisce maggiormente a salvarci la vita ma vari apparecchi medici che ci salvano la vita derivano proprio da li, ECG, holter ecc ecc, tutti i sistemi di monitoraggio celebrale e cardiaco.

In un periodo di crisi economica non si può attendere il caso o l'errore umano, la ricerca deve essere finalizzata a qualcosa con un obiettivo ben preciso, il caso può esistere ed è una variabile e non una costante, uno scienziato non può pendere in considerazione il fattore caso.
Prima di ogni investimento, e quando si parla di ricerca gli investimenti sono notevoli, si redige un business plan dove si calcola cosa può portare investire tot soldi per tot anni, mentre si svolge un business plan con l'idea che sembra geniale all'inizio e di sicuro successo si scopre che i guadagni non coprono i costi e quindi il progetto viene abbandonato e si intraprende un'altra strada.
Un'azienda farmaceutica non invece in ricerche non sicure, idem quella militare e via discorrendo.

é vero, il nucleare produce scorie radioattive, che vanno conservate in modo perfetto, questo credo sia il problema italiano..l'ecomafia è sempre dietro l'angolo, ma anche i pannelli solari all'atto dello smaltimento sono altamente pericolosi..proprio come il nucleare ma questo nessuno lo dice.

Quando una centrale viene chiusa viene sigillata e nessuno può entrarci più, morirebbe nel giro di poco, ma una centrale può andare avanti per parecchi anni se costruita correttamente, con le nuove tecnologie trovate, è l'energia più sicura attualmente.

Per coprire il fabbisogno italiano con solo i pannelli solari rimarrebbero sfruttabili 1200 km quadrati di territorio per vivere (ignorando che in certi posti i pannelli non possono essere istallati e che in altri è impossibile viverci) il resto sarebbe tutto interamente ricoperto di pannelli che poi vanno smaltiti, vanno cambiati ogni 10/15 anni, dove li mettiamo tutti sti pannelli, chi si sobbarca la spesa di produzione, istallazione e smaltimento ogni 10/15 anni?
Per questo dico che i pannelli sono vecchi come concezione, come è vecchio l'eolico, 100 anni fa poteva avere un senso in quanto l'elettricità era minima, ora invece consumiamo continuamente corrente per qualsiasi cosa possibile, guardati in giro per casa, per la città, nei negozi, tutto è corrente.
La concezione di energie rinnovabili che ci propinano per adesso gli ambientalisti sono desuete per questo non si può far ricerca su una cosa già vecchia.
Il sole è vecchio perchè tra 5 anni verrà prodotta energia dall'elettromagnetismo o da altre fonti, non avrebbe senso investire sulla ricerca, sulla produzione e l'istallazione di pannelli solari e tra 5 anni toglierli. Per questo dico che l'energia sostenibile conosciuta da noi poveri plebei non è la scelta migliore.

Il problema iniziale è dato da noi spreconi, noi che lasciamo scorrere l'acqua bollente per ore, noi che teniamo il motore acceso quando aspettiamo l'amico sotto casa per 15 minuti, noi che pendiamo tutti i vestiti sintetici, noi che prendiamo i cosmetici con l'olio di palma contenuto all'interno, noi siamo quelli che chiediamo sempre più corrente e la corrente non basta più.
La svolta non è data solamente dall'energia utilizzata ma anche da che dispostivi viene usata, si sta andando verso i dispositivi che consumano sempre meno, per esempio i led, fantastiche lampadine che richiedono cavi piccolisimi senza guaine di gomma (che logicamente deriva dal petrolio) e consumano pochissimo facendo una luce che misurata è paritetica alle lampadine al tungsteno utilizzate fin ora e migliori rispetto a quelle a risparmio energetico, sono tra l'altro le uniche lampade che non scaldano. Solo pensre di avere i lampioni per la città che vanno a led inciderebbe in modo positivo sul consumo elettrico.
Purtroppo si tende sempre a guardare il dito che indica la luna ma non la luna stessa, la corrente è l'inizio ma bisogna vedere anche dove finisce, quanto consuma l'apparecchio finale.

Bello, sono soddisfatto di questo nuovo punto di vista, sono sicuro che può aprire un'altra parte di dibattito interessante.

[Danilo]

scusa mdot ma non condivido il tuo ragionamento...il nucleare sarebbe solo un modo per farti pagare allo stesso prezzo un qualcosa che al produttore costerebbe di meno...perchè la corrente prodotta dalle centrali verrebbe rivenduta a noi (cliente finale) mentre se ognuno di noi si fa il suo bell'impianto fotovoltaico la corrente se la produce da solo,non la deve pagare a nessuno,anzi,ti pagano pure per produrla nonostante tu la consumi per te stesso..inoltre pensa che 8 mq di pannelli solari producono in un anno circa 1000kwh..
stesso discorso per il solare termico,io mi produco la mia bella acqua calda a costo zero, consumando zero e inquinando zero...
inoltre producendo io stesso la corrente per il mio fabbisogno energetico,posso installare riscaldamenti a pompa di calore,eliminando così il riscaldamento a biomassa o a gas o a gasolio...

inoltre..lo sai che le celle dei pannelli solari di oggi durano per circa 50 anni al 60 % del rendimento odierno?

inoltre lo sai che le celle policristalline non sono altro che silicio (vetro)?

le tecnologie del futuro di cui tu parli in un futuro prossimo saranno costosissime (come lo era una cella fotovoltaica 20 anni fa)..quindi poi tra 20 anni aspetteremo che il costo dell'energia tramite elettrmagnetismo scenda e quindi questa tecnologia invecchierà,ne arriveranno altre e aspetteremo perchè vogliamo installare quella più moderna....in pratica sarebbe come aspettare a comprarsi un pc perchè vogliamo quello più moderno...non lo compreremo mai se vogliamo sempre aspettare quello migliore

[mdot]

infatti qualche post fa dicevo che sarebbe utopico pensare che effettivamente pagheremmo una cosa che effettivamente costa molto meno rispetto all'energia attuale e reputo altresì anche il nucleare desueto come il petrolio il carbone e il sole.
Ci sono altre energie tipo quella ricavata dalle maree, quella agroenergetica oltre a quella ricavata dai liquami che sono in via di sperimentazione, anche qua, sempre con i pro e i contro del caso.

[Danilo]

si ma non possiamo sempre aspettare qualcosa che prima o poi verrà sviluppato..e poi per l'idroelettrico e il geotermico (nonostante siano molto redditizi come impianti) c'è bisogno di imprese titaniche per realizzare gli impianti,e chiaramente non è prevedibile un impianto per uso domestico ma sempre centrali grosse come una nucleare...mentre l'agroenergetica non è realizzabile perchè non basterebbe tutto il terreno coltivabile del pianeta per ricavare il carburante per il fabbisogno mondiale e poi si ruberebbe superficie coltivabile per l'alimentazione umana.
la carta vincente per soddisfare i fabbusogni energetici è quella dell'autosufficienza individuale,altrimenti non ci sarà mai un vero risparmio pe il consumatore finale,perchè ci sarà sempre la lobby di turno che farà il prezzo

[sailor50]

Guardatevi a che punto della classifica mondiale è messa l'italia sul tema "corruzione"e allora ci spieghiamo molte cose!!!!!

Danilo, io sono uno di quelli che ha votato no. Nel mio primo post ho espresso il mio NO al nucleare IN ITALIA. Si in Alto Adige, o SudTirol, molto vicino geograficamente a me e che io frequento spesso.
SI al nucleare in Sudtirol non perchè mi stiano sulle OO, anzi! , ma perchè hanno una cultura ed una mentalità ben diversa, con meno (non nulle, ma molto ridotte) infiltrazioni mafiose nella gestione del loro territorio, della loro cosa pubblica (res-publica). Non solo, hanno abbastanza acqua da poter sfruttare, e anzi, possono (e in alcuni casi già lo fanno) sfruttare tutti i processi che usano acqua di raffreddamento per usare quell'acqua come riscaldamento.
Insomma, con una centrale nucleare, od un termovalorizzatore, producono energia (e bruciano scarti), e sfruttano l'acqua calda per il riscaldamento di edifici pubblici (ospedali, biblioteche, scuole) o quartieri cittadini.

Originariamente inviata da Danilo

poi per l'idroelettrico e il geotermico (nonostante siano molto redditizi come impianti) c'è bisogno di imprese titaniche per realizzare gli impianti

Non è del tutto vero. Dove l'acqua abbonda, come su Alpi e Prealpi, si può (e si faceva in passato) creare piccole centrali idroelettriche per industrie medio-piccole, come mulini, fabbri, segherie di marmo (che usano l'acqua stessa per raffreddare le seghe che tagliano i blocchi di pietra).
Il geotermico può venire usato, dove facilmente disponibile, anche in palazzine o piccoli quartieri.

Per le fonti da biomassa, da diversi anni nelle fiere agricole ci sono macchinari da attaccare a piccoli trattori per triturare e impacchettare ramaglie. Sono macchinari che costano al massimo quanto un'utilitaria, quindi abbondantemente acquistabili da piccole aziende agricole, che tra l'altro possono rivendere le balle di legna a chi crea pellets per le stufe da riscaldamento. Ci sono addirittura stufe e centrali termiche domestiche che possono usare le balle più piccole.

Quindi molte risorse sono già sul mercato e alla portata dell'utente medio-piccolo. Magari è un contributo del 3-5%, ma è già qualcosa.

Originariamente inviata da Danilo

poi per l'idroelettrico e il geotermico [...] c'è bisogno di imprese titaniche per realizzare gli impianti

Sempre a tal riguardo, e proprio a quotare anche Sailor, non è forse un'impresa titanica voler costruire un ponte a singola campata di qualche km SU DI UNA FAGLIA TETTONICA che si muove anno dopo anno ed una stratigrafia geologica sul lato calabrese sfavorevole?

Ciao,
Ricky

[Damn]

Originariamente inviata da cts

Senza polemica per chi ha scritto che le energie rinnovabili non riescono a coprire il fabbisogno dell'intero pianeta: eccovi Per poter vedere il link devi essere Registrato di "Striscia la notizia" del 1 gennaio 2011 all'interno della rubrica "Occhio allo spreco", con l'interessante intervista di Cristina Gabetti all'economista Jeremy Rifkin Per poter vedere il link devi essere Registrato sulle energie rinnovabili.
"Dottor Rifkin - chiede la Gabetti - come risponde a chi dice che le energie rinnovabili non sono sufficienti per soddisfare il fabbisogno mondiale?"
Risponde Rifkin "La quantità di energia che il sole irradia sul nostro pianeta in 45 minuti è sufficiente per soddisfare i bisogni energetici dell'intera umanità per un anno...".

Senza polemica, ma questo personaggio è un economista e un politico, non uno scienziato e come tale tira acqua al suo mulino dicendo la verità dal lato che più gli aggrada.

E' vero quello che ha detto, ma lo ha strumentalizzato.
Il 100% della quantità di energia che il sole irradia sull'intera faccia esposta del nostro pianteta in 45 minuti, è sufficiente per soddisfare ecc.
Un pannello reale di quel 100% ne prende il 30% su una superficie infinitesimale...

Originariamente inviata da cts

Giusto se il video dovesse sparire, ecco gli altri studi (del MIT, amministrazione regionale Sicilia e di altre fonti citate da Jeremy Rifkin):
- in relazione alla geotermia (calore del sottosuolo), entro due miglia dalla superficie degli USA è custodito abbastanza calore per fornire tutta l'energia per 30.000 anni;

Verissimo ed il geotermico è preso molto in considerazione nelle costruzioni nuove.
Il problema è che va fatto PRIMA di costruire e in strutture verticali se sei in una città e quindi problemi di riparazione straordinaria.

Originariamente inviata da cts

- se usassimo il 20% del vento sul pianeta Terra avremmo l'energia in eccesso;

Il 20% del vento nel mondo? ma è una quantità spropositata! Vai a mettere le turbine nell'artico...

Originariamente inviata da cts

- le nuove tecnologie sulle fonti rinnovabili muovono l'economia e creano un ambiente sostenibile;

Giusto muovono l'economia. Ma anche una fabbrica di patatine, che la energia la consuma...

Originariamente inviata da cts

- in Sicilia se si mettessero i pannelli fotovoltaici sul 6,5% dei tetti siciliani, si soddisferebbe il 40% del fabbisogno dell'intera isola creando un mercato da 6 miliardi di euro e nel corso di 20 anni i risparmi energeticiammonterebbero a 35 miliardi di euro, dando lavoro a 30.000 piccole e medie imprese ;

Da buon economista avrà fatto bene i conti mi auguro

Originariamente inviata da cts

- carbone, gas, petrolio e uranio presentano sempre e comunque controindicazioni di vario tipo;

e geotermico e solare e eolico e idroelettrico e cinetico da animali e cinetico da schiavi. (da bravo politico l'ha omesso "controindicazioni di vario tipo" possono anche essere il dover sfamare gli animali o evitare le ribellioni degli schiavi, no?)

Originariamente inviata da cts

- vent'anni fa erano in pochi a possedere un PC o un cellulare, ora ce l'hanno tutti... tra 10 anni tutti gli italiani dovrebbero avere il loro piccolo impianto energetico per non dipendere dalle oscillazioni del prezzo del petrolio.

Questa è una follia esagerata! è proprio per infinocchiare la gente...
Sorvoliamo sul fatto che in una famiglia di 4 persone in 4 hanno un cellulare e quindi dovrebbero avere 4 impianti (a SUA detta).
Ma in un condominio degli anni 50 di 20 famiglie con 4 persone di media l'una a Bergamo quando ****o mai potranno essere autosufficienti?


Non ce l'ho con te, cts, o con la tua idea che è rispetabilissima seppur non condivisibile dalla mia mentalità.
Ce l'ho con chi, come questo tizio, si fregia di titoli altisonanti per dirottare l'opinione pubblica a proprio interesse esattamente nello stesso modo in cui agisce il "sistema" contro il quale millantano di combattere.
E mi dà fastidio che trasmissioni con una voce fuori dal coro (come striscia o report) che dovrebbero essere imparziali, in realtà sono solo "contro".
Avete presente il delirio che si era creato quando è partito il CERN con la terra risucchiata da un buco nero?
Una trasmissione che si ritenga imparziale, o quantomeno onesta, avrebbe dovuto dire: "Si, c'è la possibilità che si creino uno o più buchi neri, se si verificasse tale ipotesi, durerebbero per tempi infinitesimali e non avrebbero la potenza per deformare il condotto schermato."
Mentre invece si vedeva il direttore scientifico del cern dire: "Si, c'è la possibilità che si creino uno o più buchi neri." e sti****i. (era un esempio eh)


Ciao ciao

Damn