Il ritorno al nucleare.

[Damn]

Originariamente inviata da Phos

Damn anche Per poter vedere il link devi essere Registrato è un azzardata prova sulla sicurezza?
Oppure ritieni che sia scappata una pastiglia di iodio?
Non c'è stata contaminazione ma in questo specifico caso i cittadini limitrofi sono dovuti rimanere chiusi in casa e non potevano utilizzare l'acqua dei propri pozzi, come mai?

Damn nei conti sulla sicurezza delle centrali nucleari ci sono anche i morti in conto, come per qualunque altra fabbrica.

I fatti di Chernobyl e delle prove sulla sicurezza sono di dominio pubblico, se non ci credi non è colpa mia e di certo non mi offendo dato che non le ho inventate io o isaac asimov.
Quello che hai linkato è uno di quegli esempi di esagerazioni da media. Dato che sullo stesso articolo c'è scritto "senza impatto sull'ambiente". Non facciamoci inc_lare da questi falsi dei...
Non sfottere sulla questione iodio pls che è una notizia seria e documentabile... Talmente seria che i radiofarmaci viaggiano con gli stessi criteri (in scala) delle barre di combustibile.
Il piano di emergenza di qualunque impianto è quello di allertare la popolazione limitrofa, alcuni hanno addirittura il "telefono rosso" in casa o un sistema di spie luminose (colorate a seconda della gravità). Tra l'altro ci sono tipi di allarmi che prevedono che la popolazione limitrofa allertata si autosomministri un farmaco di iodio non radioattivo per saturare la tiroide onde evitare il deposito di sostanza radioattiva nella ghiandola. (farmaci forniti, controllati e sostituiti alla scadeza dalle centrali ovviamente)
Tali sistemi di sicurezza per la popolazioni a volte sono utilizzati anche da altri impianti che hanno un camino come ad esempio fonderie o termovalorizzatori, ovviamente non per il pericolo radioattivo ma tossicologico "convenzionale".

Mi mangerei un vitello delle praterie sottovento? Certo che si!
Motivi:
- è sicuramente controllato 100 volte di più di un normale vitello data la psicosi e la volontà di trovare qualcosa di sbagliato
- meglio di un vitello nutrito con farine animali, ma qui sforiamo in un altro discorso
- preferisco un quantitativo di cesio bassissimo (la radioattività e la contaminazione sono fenomeni con alta facilità e accuratezza di misurazione) che un quantitativo più alto di mercurio o di diossina o chi più ne ha più ne metta (leggermente meno rilevabili).

Morti sulle centrali nucleari? forse non ho capito quello che hai detto. comunque credo di aver letto che sono meno degli altri processi industriali

NB:
non è un attacco personale eh^^ solo che hai parlato a me e io ti rispondo...
credo in coscienza di dire quello che so e che ho potuto verificare con i miei studi, non voglio sicuramente fare l'avvocato del diavolo o far passare un messaggio distorto a mio piacimento della realtà o a piacimento di qualcun altro che mi ha sobbillato (vi assicuro che prima di studiarci seriamente sopra avevo un sacco di dubbi come voi).

[mox]

La discussione ha poco senso se non si considerano tutte le variabili.

Perchè il mondo funziona a combustibile fossile? Perchè il rapporto fra costo economico e capacità di stoccaggio energetico è il più conveniente in assoluto.

L'alternativa energetica, qualunque essa sia, deve rispettare o migliorare questo rapporto. C'è poco da fare.

Una centrale BWR medio piccola come Caorso, produceva 865 Mw con costanza h24. (perchè anche il problema della costanza va trattato... un alto forno di un acciaieria non lo si può spegnere e riaccendere!)

Qualcuno sa offrire un alternativa al combustibile fossile o l'uranio per produrre altrattanta energia? Ovviamente no, perchè altrimenti non sarebbe qui, ma sarebbe già ultra mega miliardario... (visto che la produzione di energia è un business)

E se si vuole parlare di speculazione economica e interessi poco chiari, questi stanno proprio nelle rinnovabili! Non parlo tanto dell'eleolico italiano che, solo ora quando il fenomeno è macroscopico, si scopre essere in mano alla mafia... Questa è una deviazione tutta italiana...

Parlo delle frodi di speculazione economica internazionali come ad esempio l'idrogeno... Nessuno ha notato che non se ne parla più?

L'idrogeno è rappresentativo di una delle più abili frodi che vennero orchestrate. Il principio è demente in partenza per chiunque capisca almeno l'abc della chimica. L'idrogeno in natura non esiste separato. Bisogna separarlo dalla molecola alla quale si trova legato, ad esempio l'acqua. Poi stoccarlo, farlo rilegare ad altra molecola (non carbonio, altrimenti torniamo ai combustibili fossili), bruciarlo. è evidente che il bilancio energetico sia in perdita!!

Ma magia... un po' come l'auto elettrica si dice che è ad emissioni 0. Davverò? E come ho prodotto la corrente con cui l'ho alimentata e tutti i pezzi che la compongono?

Questo non vuol dire che un pannello solare o un auto elettrica non siano buone cose. Lo possono essere benissimo, in determinati impieghi. Ma non rappresentano soluzioni a 360°, così come, per speculazione, si tenta di far passare il concetto.

L'uranio, dal solo punto tecnico, non è la panacea di ogni problema, ma è la soluzione prossima al compromesso più economicamente accettabile.

Quanto agli strampalati siti con nozioni di esperti della mutua e altro, c'è da ragionare su un fatto. Produrre energia produce ricchezza. Più lo faccio in modo efficente, più guadagno. Tutti vogliono guadagnare. Ecco che se una soluzione non è praticata, è assai più probabile che non lo sia perchè non conveniente (o impossibile) e basta.

Un altro esempio ancora? Bene: la soluzione è ridurre i cosumi.


Questa è un altra colossale *********... Vediamo perchè:

1) il consumo è frutto essenzialmente di un comportamento... Posso governare la testa di 6.000.000.000 di esseri umani che popolano il pianeta, imponendogli un detrminato comportamento? (se lo credete il problema è più vostro che di altra natura)
2) Immaginiamo pure di riuscirvi... Ragioniamo quindi per assurdo. La popolazione mondiale, però, è in funzione di crescita costante. Cioè siamo sempre di più.
3) La richezza globale, altrettanto, è in funzione di crescita costante. (si chiama progresso). Maggiore è la ricchezza, maggiori sono i consumi energetici. Anche se riducessimo il consumo pro-capite, non otterrremmo un tubo perchè aumentano le teste che consumano. Ognuna meno di prima, ma complessivamente, aumentando, aumenterebbe comunque il risultato.

Faccio notare che se il problema non fosse la crescita dei consumi, non ci staremmo ponendo il problema di aver fondato la nostra civiltà su una fonte energetica non rinnovabile. (gli idrocarburi)

Per paradosso anche il Sole è una fonte non rinnovabile! Un giorno sappiamo che imploderà trasformandosi in un buco nero. Ci poniamo il problema? Ovviamente NO! Il problema è la costante di deperimento della fonte, con quella di incremento de consumo. Non in assoluto che una fonte sia o non sia rinnovabile...

Un altro ancora?

L'idrogeno è una fonte pulita: al termine del processo torna a legarsi con l'ossigeno, ricreando h2o. Tralasciando l'assurdo energetico già descritto (spendo energia per separarlo, per poi legarlo nuovamente in una fase successiva), pensiamo al solo inquinamento ambientale. è vero, non produce i residui cancerogeni dei combustibili fossili. Bene!!! Peccato però che in parte esca e salga in atmosfera legandosi con l'ozono e distruggendoci la fascia protettiva essenziale per la vita alla protezione dei raggi solari ! Come la metiamo allora con il buco dell'ozono?

Potrei andare avanti con 1000 altri esempi, ma oltre a dover lavorare ... :-D; voglio mettere in chiaro che ciò che scrivo non è per "tifare" verso una soluzione o un'altra. Voglio solo evidenziare che ogni scelta è perdente, ogni scelta paga un prezzo. La verità si nasconde in quale sia questo prezzo e nella nostra capacità di calcolarlo realmente.

[emandt]

Costruire una centrale nucleare per 1000MegaWatt costa di più che costruire TOT pannelli solari che producono 1000MegaWatt...senza contare la pericolosità della centrale, i rifiuti radiottivi e super-tossici/dannosi. Ma anche se costasse UGUALE non è sempre meglio la soluzione dei pannelli solari che perlomeno non generano rifiuti tossici/radiottivi? Non capisco la perplessità su questo punto.

Certo che anche per produrre gli strumenti per usare l'energia alternativa (pale, pannelli solari, ecc...) si generano rifiuti e si utilizzano diversi tipi di materiali, ma certamente sono più riciclabili di quello che viene prodotto/utilizzato/scartato dalla centrale nucleare.
Se un giorno le pale si dovessero rovinare basta sistemarle: sono di ferro? si rifondono riutilizzando la pala stessa.....sono di plastica? si rifondono aggiungendo pochissima plastica per riaverla come nuova....e via discorrendo.

L'energia non importa da dove viene, ma importa CHI la produce.
Esempio: la macchina ad aria compressa è ad emissioni ZERO letteralmente. Per riempire la bombola di aria compressa serve energia. Se questa energia viene prodotta da 100 pannelli solari è un'energia pulita, mentre se venisse prodotta da una centrale nucleare sarebbe un'energia "sporca".
Stessa cosa per l'auto elettrica, per l'idrogeno, ecc ecc...

L'importante è non prendere/"generare"/trasformare in energia-utile qualcosa che inquina, rovina e genera quasi solo problemi rispetto agli esigui vantaggi.

[Damn]

Quotone per Mox!

Comunque l'idrogeno è stata oggettivamente una bufala pur per i non addetti ai lavori e forse non è un caso che quasi nessuno l'ha citato^^
Certo se producessi idrogeno con dei pannelli sarebbe un altro discorso, ma comunque poco degno dato l'aumento dell'ozono, la fuga di idrogeno dalla terra e il bilancio energetico fortemente negativo...

Il nucleare è il migliore compromesso tra l'utilizzo degli idrocarburi (inquinanti), le rinnovabili (inadeguate, spero in un miglioramento ma la vedo grigia) e la speranza divna ("Guardate i corvi: non seminano e non mietono, non hanno ripostiglio né granaio; eppure Dio li nutre".Lc12).

Poi per quello che riguarda la politica, alziamo le braccia... ma le abbiamo alzate anche per l'eolico^^


Ciao ciao

Damn

[mox]

Solo una nota tecnica per Emandt:

Se volessi costruire un alternativa solare a Caorso (quindi ad una piccola centrale nucleare), dovresti tappezzare una superficie pari a mezza pianura padana....

Poi, considerato che non saresti ancora in grado di garantire continuità è produttiva, dovresti prevedere qualcosa grande come una città tipo Reggia Emilia, destinato allo stoccaggio. In pratica un superaccumulatore.

Sei ancora così sicuro che costi meno??

Ambiente:
oltre al fatto che toglieresti alla natura la superficie di mezza lombardia. (perchè sotto il pannello al più cresce erba, ma non alberi), i pannelli sono fatti di silicio, mentre gli accumulatori concentrano i maggiori inquinanti noti, a seconda del tipo: litio, cadmio, piombo etc etc...

Dove pensi di buttare queste tonnellate di inquinanti alla fine del ciclo? Perchè immagino tu sappia che un pannnello solare e un accumulatore non hanno vita eterna!

Certo, è un inquinamento diverso da quello dato dato dalle scorie nucleari. Le scorie nucleari di Caorso sarebbero qualche centinaio di kili, mentre qui parleremmo di qualche migliaio di tonnelate!

Le scorie del solare, per essere neutralizzate, necessitano di una spesa esorbitante. Quelle del nucleare di una spesa assai inferiore nell'immediato, ma che si bilancia se si conta la spesa di stoccaggio per un tempo lunghissimo, visto che non possono essere neutralizzate con processi di recupero.

Gli studi economici più completi (non quelli dei verdi, ma quelli di EDF, Enel, etc etc... ovvero di chi i soldi ce li mette davvero e vive e guadagna trovando le soluzioni più efficienti) danno il solare ad un costo triplo rispetto il nucleare e quasi quadruplo rispetto i combustibili fossili. Altra sopresa... il nucleare, negli studi VERI, costa circa 1/3 in più a parità di capacità media del fossile. Recupera diventando più economico del combustibile fossile, solo se attuato attraverso grossi impianti autofertilizzanti (plutonio e non U235)


Insisto.. .è molo difficile parlare con cognizione di causa su questi argomenti senza avere un'approfondita conoscenza della materia.

Provo a spiegarlo con un esempio capace di dare la complessità: una società si compone di moltissime attività, producendo un risultato aggregato. (sommatoria di tutte le attività). Al risultato aggregato si deve offrire un'analoga risposta.

La dimensione del particolare è però totalmente diversa. Vediamo: se devo alimentare un alto forno lo posso fare con il solare ? Giammai! Perchè l'altoforno mi chiede grandi quantità di energia costantemente per 24 ore...

Il reattore nucleare sarebbe l'ideale. Ma se al posto dell'alto forno avessi da alimentare un sky lift? Il reattore sarabbe la scelta più sciocca... Anche se pure lo skylift abbisogna di molta energia (immaginiamo un intero complesso), la chiede solo di giorno, presumibilmente quando il tempo è bello e la gente va a sciare.

Il reattore nucleare, di sera, quando piove o nevica, quando non è festa etc, produrrebbe energia per nulla... lo sky lift sarebbe fermo e questa energia andrebbe dispersa inutilmente. L'impianto fotovoltaico sarebbe quindi l'ideale...

Il problema è che devo trovare una risposta che coniughi tutti questi aspetti, assunto che la realtà non è così semplice. è fatta di 1000 diverse variabili in relazione fra loro..

[Damn]

Mox, quel che dici è vero, ma come biasimare l'italiano medio che ha inculcato in testa questa "paura" che media e politica gli forniscono ogni giorno?

I verdi non hanno profitto a sputt_narsi la faccia dovendo ammettere che il referendum che hanno idolato fino ad oggi è stato una PIAGA per l'Italia che era uno dei maggiori centri di riferimento e all'avanguardia nella teconologia nucleare... Si pensi all'impianto EUREX di Saluggia, centro sperimentale per l'estrazione di plutonio dalle barre esauste, in quel piccolo centro arrivavano barre esauste da tutto il mondo e trovavano il metodo per estrarre materiale da riutilizzare.


Ciao ciao

Damn

[mox]

Beh... se tu conosci l'Eurex... io ti cito il CIRENE del CISE per ovvia appartenenza territoriale. Ci siamo capiti ;-))

Solo una nota tecnica per esperienza personale derivata ...

Credo che 12.000 dollari siano abbastanza per installare pannelli fotovoltaici e campare 20anni

Il costo di un impianto di fotovoltaici da tetto della potenza di 3.5 kW/h è di 19000 € .... mi sa che col cambio attuale €/$ coi 12000 che hai preventivato ci accendi un paio di lampadine e forse per 12 ore al giorno ... altro che indipendenza al 60% ... ovviamente da rinnovare dopo 20 anni ... Te saluto ...

[Zaier]

Personalmente non sono farevole, è vero che i vantaggi alla fine per quel che riguarda l'energia prodotta ci sono e sono documentabili, però come abbiamo visto e come ha ricordato Urano, viviamo in un paese dove facciamo cemento con la sabbia delle spiagge...

Il problema sarebbe la costruzione della centrale, che avrebbe tempi lunghissimi, in quanto più è il tempo di costruzione maggiore è il il periodo in cui ci possono guadagnare "tutti" invece di chi gestirà la produzione di energia, a questo punto si presenterà il problema di come è stata costruita la centrale, per allungare i tempi si sarà scesi a compromessi che limiteranno la sicurezza, oggi migliore degli impianti nucleari e dei nuovi reattori, basti vedere Three Mile Islands.

Inoltre in Italia c'è un noteovole condizionamento dato dal fatto che la gente vede chernobyl come una divinità dei disatri nucleari e non sà che in queste centrali operavano reattori RBMK, che correggetemi se sbaglio chi ne sà più di me, sono i reattori che tutto il mondo stà cercando di far smantellare, in quanto in casi di emergenza sono molto più pericolosi di altri tipi.

Si arriverebbe ad un'ostruzione popolare che allungherebbe i tempi, aumentando i costi e diminuendo i ricavi, e non parlo di ricavi economici ma di quelli energetici di cui tutto il paese beneficerebbe.
Poi, di questo non sono sicuro, ma l'uranio ha costi notevoli, è come già detto più dispendioso sia per il prezzo in se, che per il costo che l'indotto pre (arricchimento) e post produzione (stoccaggio scorie), chi ci assicura che nei tempi di costruzione della centrale, il costo del materiale in se non aumenterà ulteriormente fino a renderlo poco conveniente?

C'è infine il discorso del perchè si stà tornando al nucleare, come tutti sappiamo c'è stato un referendum per cessare la produzione di energia elettrica dal nucleare, e lo si stà scavalcando con dei decreti governativi per verificare nel frattempo la fattabilità e le locazioni delle centrali, spendendo soldi pubblici per un fine che poi quindi non sarebbe permesso dal popolo (ricordiamoci che il referendum è uno dei pochi strumenti di democrazia diretta rimasti), si doveva partire quindi prima dal popolo per verificarne l'approvazione, visto che è una cosa di interesse nazionale, già questo mi fà infuriare ed è riconducibile al discorso del Ponte sullo Stretto, operare all'Italiana per farsi vedere attivi.
Non mi stò esprimendo contro o pro questo governo, sia per motivi miei personali politici, ma soprattutto perchè vietato del regolamento, dico tutto questo perchè fà risaltare ancora di più la società in cui viviamo, che è inadatta ad accogliere un sistema del genere di produzione dell'energia, comunque pericoloso se fatto a regola d'arte, figuriamoci se fatto all'Italiana.

Per quel che riguarda le fonti alternative, il problema è notevole, siamo uno dei paesi che ne avrebbe maggior disponibilità, ma non la sfruttiamo o la sfruttiamo male.
Sinceramente ritengo estremamente promettenti l'eolico, meno il fotovoltaico per via dei costi di produzione della durata, del rendimento e del problema dello smaltimento a fine vita del pannello.
Non sò come mai non si parla del solare a specchio, credo sia una fonte valida, è simile al solare termico che per esperienza personale sò essere vantaggioso, ma fin'ora mi sono documentato pochissimo.

Ultima nota, in cui mi trovo in disappunto con Mox, la riduzione dei consumi è essenziale, e porterebbe a risparmi notevoli, parlo delle cose semplici, spegnere la TV e la luce nella stanza dove non stà nessuno, segliere le lampade con criteri inteligenti, sono cose che in pochissimi fanno, lo vedo sia nell'ambiente domestico altrui (nel mio cerco di fare il più possibile) e nel posto dove lavoro, dove comunque c'è una certa attenzione da parte dei datori al problema.
Con gli sprechi notevoli che ci sono, sarebbe secondo me possibile sostentare il doppio della popolazione, non stò scherzando, guaradati intorno quando sei in strada, guarda il modo stesso in cui guida la gente, ti farà capire tutto, quella è una cosa a cui sono sensibili, per via dei costi sempre crescenti dei carburanti, figurati cosa succede nelle case dove le spese sono in rapporto minori e di minore incidenza.

Basta, ho già fatto un post troppo lungo e OT in parte, altri cose verranno fuori con la discussione per proficua che abbiamo intavolato

[Phos]

mox gli studi da te citati (Enel che i soldi ce li mette) considera anche i finanziamenti dello stato oppure solo i propri? Perché è grazie ai finanziamenti pubblici che volare è più economico che prendere il treno (è il paradosso dell'era moderna...)

Zaier concordo con te: quando manca l'acqua tutti fanno scorte e riducono i consumi, quando manca la corrente si pensa immediatamente a produrne di più, tanto è infinita!