Il ritorno al nucleare.

[mox]

@ Phos: Gli studi economici di settore non calcolano mai la contribuzione pubblica, ma il puro costo industriale. La contribuzione pubblica è una variabile indipendente che certamente conta (e hai senz'altro ragione: anche molto ai fini pratici. Basta prendere il solare... esiste solo in forza dei contributi pubblici), ma non può essere accolta sui modelli teorici perchè non avrebbe alcunchè di fondato ai fini di un ragionamento.

@ Zainer: senza arrivare al tuo stesso pessimismo, concludo in linea con te nel mio primo post. Non vado avanti nel ragionamento perchè violerei di sicuro il regolamento...

Intervengo solo per la parte della riduzione de consumi: forse mi sono espresso male e non mi son fatto capire... Non intendenvo dire che non si debba cercare di ridurre i consumi attraverso usi più effcienti dell'energia. Intendevo dire che non è però questa la strada su cui è possibile impiantare una politica energetica.

Va benissimo cercare di ridurre i consumi, ma questa è una politica collaterale. Ridurre i consumi ed efficientare il sistema energetico rallenta il manifestarsi dei problemi fondamentali, ma non li risolve.


Infine una nota sulle ricchezze italiane... La vera ricchezza non è il sole e il vento (con le quali non si potrà mai superare più del 20% del fabbisogno per gli ovvi problemi di incostanza produttiva), ma le montagne. Abbiamo montagne in tutto il paese!

L'idroelettrico dovrebbe essere il vero asse portante del nostro paese. è pulito (assai più del solare), economico (è una delle centrali meno costose in assoluto perchè semplicemente dinamica e non termodinamica) ed efficiente.

Ma siamo italiani.... e solo gli italiani potevano organizzare una roba come il Vajont !!

Ora, come alternativa di supporto, ci siamo lanciati sui rigassificatori.... Non fosse macabro, scommeterei su una tragedia in uno dei rigassificatori nell'arco dei prossimi 25 anni...

[Zaier]

Ok allora dicevamo la stessa cosa, però l'avevo capito male, in sostanza secondo la mia logica è meglio prima di costruire nuove centrali ottimizzare l'uso dell'energia già disponibile e per come la vedo io anche se non è una soluzione (come tu giustamente affermi) è comunque un bel tampone, oltre a portare vantaggi per l'ambiente (e quindi per tutti).

Per l'idroelettrico, la situazione è quella che è, e non sò il perchè...
Pensare che avendo un mio amico che ci lavora, ho potuto visitare una centrale quà vicino, insomma a parte i 2 millimetri di tolleranza su una turbina di 5 metri di diametro non è poi così complicata come struttura, e crea pochi problemi all'ambiente.

Per l'idroelettrico, la situazione è quella che è, e non sò il perchè...

Semplicemente perchè per impiantare un bacino idroelettrico si devono fare sostanziali modifiche al territorio e molto spesso "montagna" coincide con boschi e riserva o parco naturale protetto ... e disgraziatamente i due concetti non coincidono ... specialmente per i verdi che vorrebbero l'energia pulita e rinnovabile ...
Per esempio ... prendete la diga di Assuan in Egitto ... per costruirla hanno dovuto spostare i monumenti della valle dei Templi ... ma li siamo in egitto ... e non in italia ...

[Urano]

Originariamente inviata da Phos

è grazie ai finanziamenti pubblici che volare è più economico che prendere il treno (è il paradosso dell'era moderna...)

piccolo ot:
calma, la cosa è vera in assenza di problematiche orogeografiche e per distanze estremamente ridotte.
considera che negli stati uniti, che di certo non sono il faro mondiale dei finanziamenti pubblici, centinaia di piccole aziende con uno o due bimotori fanno i servizi di collegamento tra città minori e metropoli con grandi aeroporti.
tutti servizi che noi, con la nostra solita lungimiranza, facciamo con gli autobus. l'ideale in un paese in gran parte montagnoso...
fine ot.

Originariamente inviata da mox

Abbiamo montagne in tutto il paese!
L'idroelettrico dovrebbe essere il vero asse portante del nostro paese. è pulito (assai più del solare), economico (è una delle centrali meno costose in assoluto perchè semplicemente dinamica e non termodinamica) ed efficiente.

ehm... mox...
tutto vero e bellissimo.
maaa.
mi sai indicare, a sud di firenze, quanti corsi d'acqua hanno la portata, il dislivello e la costanza annuale per alimentare un bacino artificiale?
già anche nelle alpi trovare un corso d'acqua adatto non è per niente semplice, soprattutto considerando che da noi ci sono pochi templi egizi ma molti paesotti con cittadini che non hanno certo alcuna voglia di trasferirsi per farsi sommergere la casa.
non siamo mica in cina...

[Dario]

Originariamente inviata da mox

L'idroelettrico dovrebbe essere il vero asse portante del nostro paese. è pulito (assai più del solare), economico (è una delle centrali meno costose in assoluto perchè semplicemente dinamica e non termodinamica) ed efficiente.

Mox, già fatto... adesso non ho modo di riportarti le fonti, ma l'idroelettrico in Italia è sfruttato al limite delle sue potenzialità. E ha un impatto ambientale tutt'altro che trascurabile.

Purtroppo i nostri corsi d'acqua sono pochi rispetto ai consumi... in Norvegia ad esempio con l'idroelettrico ci campano, ma hanno molta più acqua e un decimo degli abitanti.

Ciao

PS Ah io comunque lavoro nel campo dell'energia... quella "brutta sporca e cattiva" che manda avanti le nostre moto... ;-)

Ho seguito il discorso da lontano, votando comunque il "referendum", perchè alla fine, per quanto sia serio il discorso e gli interventi a riguardo, si finisce sempre per fare retorica.

Io sono contrario al nucleare ma non perchè lo ritengo estremamente pericoloso, il "bombolone del gas pulito" a Firenze ricorda che non c'è nulla di sicuro, ma perchè penso che l'Italia non sia un paese in grado di gestirlo.

Il nucleare è stato finanziato, studiato, realizzato, prodotto, per fini bellici; solo dopo è stato "convertito" ad usi potenzialmente meno letali. Non a caso sono USA e URSS i precursori delle tecnologia, seguiti a ruota dalla CINA e alla fine, per citare un'europea, la FRANCIA. In pratica tutti hanno un "know how" ed un "background" (dette così suonano "figo") non indifferente che permette una valutazione cinica ed oggettiva delle reali possibilità, e necessità, che questa tecnologia richiede ed impone. L'Italia è rimasta al palo e un tentativo maldestro di "salite sulla barca in extremis" potrebbe essere quanto mai controproducente.

Vengono citati con leggerezza le alternative rinnovabili, che rappresentano un tentivo lodevole e degno di rispetto, ma all'atto pratico mancano di conveninenza perchè abbondano di "combustibile", ma mancano completamente di continuità. Mi riferisco al solare, all'eolico, all'idroelettrico. Anche quest'ultimo, nonostante le apparenze, paga la carestia di ghiaccio in quota causata dalla diminuzione delle nevicate, e dalla progressiva riduzione dei ghiacciai e, con il passare del tempo, non sarà una fonte così sicura. Qualcuno si scorda che l'acqua, prima di scendere, deve trovare il modo di salire a costo zero. Inoltre comporta un considerevole impatto ambientale visto che si costruisce quello che la natura non aveva creato e, come qualcuno ha citato, la storia insegna.

Sulla "lucina" della tv, del video, del dvd, fate un paio di conti. E' uno spreco e non ci piove, ma pensate che le grosse centrali si disimpegnino con rapidità fulminea quando i consumi calano....o preferiscono piuttosto rimanere in linea mantenendo il regime per un'eventuale richiesta?...."buttando" il surplus al vento?
E' vero che si possono far soldi anche un centesimo per volta, ma se poi in un secondo butti una banconota €500, sai quante monetine dovrai risparmiare solo per pareggiare il conto.

Una possibilità potrebbe arrivare dal geotermico, ma anche in questo caso usando il vapore si porterebbe altro calore in aria e, come tutti sanno, non è che al momento si possa vedere come la migliore delle soluzioni.

Ma siamo in democrazia, quindi, staremo a vedere come deciderà la massa......

[mox]

Riprendo gli interventi precedenti sul'idroelettrico rispondendo un po' in ordine sparso...

1 Lo sfruttamento.
è vero. Quello naturale è già abbondantemente sfruttato. Ciò che sarebbe ancora sfruttabile è quello artificiale, ovvero quello come il Vajont. Costituito da bacini che andrebbero realizzati artificiamente. E qui passiamo al punto 2

2 L'impatto ambientale

è verissimo che esiste e, specie per quello che ho scritto al punto 1, anche in maniera notevole. Un conto però è l'impatto ambientale inteso come la semplice alterazione del territorio rispetto a madre natura, altro è quello offerto dall'inquinamento di aria, acqua e suolo!

Onestamente fra i due ritengo molto meglio il primo! (ovviamente se fatto con criterio, quindi con rispetto delle caratteristiche geologiche del territorio. Non certo come al Vajont!). Per altro faccio osservare che è meglio vedere un bacino d'acqua che un intera cresta di montagne deturpata dall'eolico (quello che han fatto in Sicilia è da criminali!)

3 Rinnovabile o non rinnovabile?:

Chiariamo che l'idroelettrico è una rinnovabile. A patto di non credere che un giorno smetta per sempre di piovere.

Non voglio escluderlo, ma diciamo che in questa ipotesi avremmo altre gatte da pelare prima di angosciarci troppo con la luce...


4 Perchè non si sviluppa più?

Perchè dopo che nel '63 sono state ammazzate quasi 2000 persone da interessi economici senza scrupolo e incompetenza, non è più stato così facile trovare qualcuno disposto di buon grado a mettersi per cappello qualche milione di metricubi d'acqua... Aggiungerei comprensibilmente...

[shore]

Originariamente inviata da Simo

Tutti a puntare sulle energie rinnovabili vedi sole e vento e noi ancora con i sistemi di 20 anni fa

Sono appunto passati 20 anni....20 anni di tecnologia. Con questo criterio avevamo ancora tutti i camini in casa....

Compriamo energia nucleare prodotta a 100 km dai confini svizzeri, francesi e sloveni....
Le scorie? Perchè pensate che sia un problema nazionale?

Pensate che una singola nazione da sola possa decidere come e dove smaltirle senza interagire con le altre?....La Slovenia le mette nelle foibe?....Il solo transito deve essere coordinato. Chissà quante ne sono passate attraverso i nostri confini per andare nei nostri porti....

Vediamo il problema a livello globale, la Lituania sta costruendo centrali. E' grande come la Lombardia? Forse meno..e noi?....E' solo un blocco ideologico. Non investiamo su niente, né sulla ricerca né su cose già consolidate da paesi ben più "evoluti" del nostro...Siamo legati alla gestione dell'emergenza e non ad una pianificazione razionale, concreta e produttiva.

[emandt]

Originariamente inviata da raptor17

Il costo di un impianto di fotovoltaici da tetto della potenza di 3.5 kW/h è di 19000 € .... altro che indipendenza al 60% ... ovviamente da rinnovare dopo 20 anni ... Te saluto ...

Non hai inteso il mio "indipendenza al 60%" che stava a significare che, dal tuo esempio, se ho bisogno di 3.5KW/h significa che potrei essere indipendente per 1.8KW/h con un impianto solare spendendo meno/uguale di/a 12.000 dollari. Non volevo dire certo che un impianto da 3KW/h costa meno di quella cifra, altrimenti le parole "indipendenza a 60%" cosa sarebbero c'entrate?

Originariamente inviata da Damn

Mox, quel che dici è vero, ma come biasimare l'italiano medio che ha inculcato in testa questa "paura" che media e politica gli forniscono ogni giorno?

Non c'entra nulla l'italiano medio..ci sono dati che dimostrano i fatti. Su 10 tipi di ALTRE fonti di energia PIU' rinnovabili ancora si continua a puntare al nucleare. Non c'entrano i disastri, non c'entrano "i verdi" ma c'entra quanto una persona è MENO VECCHIA mentalmente di un'altra per accettare tecnologie NUOVE.
Si vede che sei mentalmente più vecchio e scommetto che pure non hai nulla di "alternativo" a casa....ti vedo bene come "conservatore".

Originariamente inviata da mox

Le scorie del solare, per essere neutralizzate, necessitano di una spesa esorbitante
(...)
Dove pensi di buttare queste tonnellate di inquinanti alla fine del ciclo? Perchè immagino tu sappia che un pannnello solare e un accumulatore non hanno vita eterna!

Macchè...sapevi che le celle di monocristallino (dei pannelli solari) verngoro "ricostruite" e ridiventano celle nuove?? La spesa è "minima" rispetto a qualsiasi altro tipo di smantellamento...qui si tratterebbe solo di "aggiustarle" aggiungendo una minima parte dei materiali originariamente usati per fabbricarli.
Se invece si volessero RICICLARE completamente si riuscirebbe a recuperare quasi l'85% del materiale originale (fonte: Per poter vedere il link devi essere Registrato)

Originariamente inviata da mox

danno il solare ad un costo triplo rispetto il nucleare e quasi quadruplo rispetto i combustibili fossili.

Ovviamente costano di meno tecnologie collaudate e già in uso da decenni e decenni...come (esempio) ora costa uno sproposito un'auto ibrida ma che, probabilmente immaginando il futuro, tra 50anni costerà "niente" in proporzione ad ora.
Non è nemmeno da paragonare una tecnologia nuova e usata "poco e niente" contro i comustibili fossili che vengono usati dalla preistoria (quasi ) per alimentare quasliasi tipo di macchina.

Originariamente inviata da mox

oltre al fatto che toglieresti alla natura la superficie di mezza lombardia

Non ho detto che ci dev'essere un'unica "centrale fotovoltaica" in sostituzione di una nucleare, ma che ognuno di noi si produrrebbe una buona parte (40-60%) dell'energia elettrica che gli serve.
Ovviamente se vuoi creare una centrale fotovoltaica che raggiunga i MegaWatt/h del corrispettivo nucleare, avresti ragione tu Ma non è quello di cui parlavo io.

Il costo dell'impianto nucleare deve tenere conto di queste cose:

a) quelli di produzione, suddivisibili in:

- costi fissi:
... di investimento
... di esercizio e manutenzione
... assicurazioni e tasse fisse

- costi variabili:
... relativi al consumo di combustibile
... di esercizio e manutenzione
... assicurazioni e tasse variabili

b) quelli di costo dell’impianto, suddivisibili in:

- diretti:
... acquisto area e sistemazione del sito
... opere civili
... isola nucleare
... gruppo turboalternatore
... impianto elettrico
... attrezzature ausiliari di centrale
... dotazione iniziale parti di ricambio

- indiretti:
... ottenimento autorizzazioni
... supervisione e spese generali di costruzione
... imprevisti
... addestramento personale
... prove di avviamento
... revisione prezzi
... interessi, imposte e tasse durante la costruzione

c) costo del combustibile (per impianto PWR14)

- estrazione del minerale
- purificazione dell’uranio
- conversione in esafluoruro
- arricchimento
- riconversione in ossido
- fabbricazione degli elementi di combustibile
- trasporto ed immagazzinamento
- bruciamento
- decadimento in piscina del combustibile irraggiato
- trasporto del combustibile irraggiato
- trattamento del combustibile irraggiato con eventuale recupero di uranio e plutonio
- immagazzinamento e smaltimento sicuro

d) costi di esercizio e manutenzione:

- personale di esercizio ed amministrativo
- attività di ispezione
- riparazioni e sostituzioni di componenti
- acquisto di materiali di consumo
- etc.

e) costi di smantellamento e recupero del sito: viene inserita nel costo del kWh una voce apposita, che attualizzata al momento dello smantellamento fornisca le risorse finanziarie necessarie per riportare il sito alla situazione di cosiddetto “prato verde”

Non mi pare una bazzecola...

[Phos]

Originariamente inviata da shore

Sono appunto passati 20 anni....20 anni di tecnologia.

...e l'itaglia non ha ancora smantellato le sue centrali nucleari e non ha stoccato adeguatamente le scorie in suo possesso: ecco cosa sono 20 anni.

Permettetemi ma preferisco una centrale francese ad una centrale francese ed una itagliana...

Io vedo le centrali nucleari come gli inceneritori: sono l'ultima possibilità;
e non li posso giustificare se non limitiamo rifiuti e consumi.