Ma... non staremo esagerando?

Io la cambierei per qualcosa di piu' tamarro

Un po' di sano esibizionismo fa sempre bene

[Huskysta]

Originariamente inviata da mox

C'è ovviamente una ragione.... Di qui ai prossimi 3-4 anni le cilindrate delle moto continueranno a salire.

è un fatto fisiologico con l'applicazione delle tecnologie di abbattimento delle emissioni e i modelli di sviluppo tecnico attuali. La stessa cosa è accaduta anche nel mondo delle auto... Quando ero adolescente un 2000 era già un macchinone ed un 3000 sapeva quasi di astronave. Oggi un 3000 è un macchinone, un 6000 l'astronave ed il 2000 l'equivalente del 1500 di allora.

Il downsizing muove i primi passi adesso, con iniezione diretta abbinata a sovralimentazione. Questa tecnologia però, prima di almeno (e minimo) una decina d'anni, non è ragionevole pensare di poterla trovare sulle moto.

Insomma non c'è niente di strano o di sbagliato. Se guardate bene le curve di sviluppo sono identiche. Le auto di oggi sono più grandi, comode, sicure e pesanti. Così anche le moto seguono la medesima curva di sviluppo. è solo che le moto sono circa 15 anni indietro...

Oggi esce la Ducati multistrada... nell'88 uscì la Lancia Thema turbo, prima "berlinona" con le sospensioni elettroniche ed un motore super.. Siamo lì...

Aspettate 15 anni e vedrete la moto di 400cc sovralimentata con 75 cv...

Rimangono uguali, se non migliorano, le prestazioni ed i consumi.

Quoto, ma non del tutto: precisamente credo che lo sviluppo di motori più piccoli ma ugualmente potenti ed affidabili, sia un'evoluzione che non partirà dalle case (in tempi brevi intendo), ma dal consumatore.
Quel 6 cilindri 1600 non credo sia stato fatto perchè è l'unico modo per avere una moto comoda come una Berlina e potente, dal momento che considero la tecnologia già in grado di sviluppare un motore più parsimonioso, leggero e piccolo, ma prestazionalmente equivalente. Sicuramente se lo sviluppassero per un solo modello, il costo sarebbe proibitivo, ma se l'utente lo richiede e le case TUTTE iniziano lo sviluppo di questo fantomatico motore, nel giro di pochi anni saremo accontetati.
Invece secondo me il passaggio è che ora uno compra il 6 cilindri 1600, poi ci si accorge che pesa e consuma come un camion, ma resta pur sempre una moto, ed allora tornerà a comprare un 4 cinindri 800 che per fare il giro del mondo già gli basta, e le case produrranno 800 (ma anche meno) "equivalenti" al 1600.
Mi viene in mente un esempio sul mondo del fuoristrada: Cairoli corre con un KTM 350 contro avversari con i 450, e puntualmente sta davanti. Ok il manico, ma quel KTM ha 50 e passa CV! (come i 450, ma è più leggera e gestibile), quindi evidentemente se ci si lavora si può abbassare la cilindrata (e quindi peso e dimensioni) pur mantenendo invariate (se non migliorate) le prestazioni!

[mox]

Anzitutto non è un problema tecnologico, ma economico. Meglio: di efficienza ottimale fra tecnologia impiegabile e massima profittabilità economica.

Il ragionamento esula da modelli di nicchia, ma si svolge su tendenze generali. Qualche esempio di prova del 9? Honda transalp, mantenendo le stesse caratteristiche di massima passa da 600 a 700. Gli scooter 250, oggi sono riposizionati a 300. Infine, icona delle icone e massima rappresentazione del ragionamento, la HD Ectra Glide. Il mitico motore passa da 1340 a 1598 (con so se ci ho preso al cc)

In pratica, all'interno di una tendenza generale, continueranno sempre ad esistere gli estremi di nicchia. Così come oggi esiste una Triumph Rocket 2300 cc, ed uno scooter Peugeot 125 sovralimentato.

Esiste un punto che è la combinazione fra tecnica ed economia e rappresenta il miglior conseguimento dello scopo aziendale: fare profitto. Considerato he lo scopo di un azienda è remunerare i propri azionisti, sarà possibile osservare dei cambiamenti solo quando si sposterà il punto di massima efficienza verso soluzioni tecniche che esprimono cilindrate diverse.

Tutto altro discorso sono le preferenze individuali o questo o quel modello di particolare. Così come tutte le considerazioni soggettive su cosa "basti" avere come moto per divertirsi...

Il mio intervento vuole solo rispondere al "perchè tendenzialmente le cilindrate si alzano?" e "che cosa succederà nel prossimo futuro?". In questo senso potete leggere la storia prossima ventura semplicemente aprendo un giornale con il listino auto di 15 anni fa e paragonarlo con l'attuale.

Poi cosa è giusto o cosa è sbagliato lo dicono i bilanci. Chi imbrocca la strada giusta cresce, chi la sbaglia chiude. è il mercato.

[Phos]

Originariamente inviata da mistER orange

C'è gente che ha fatto il giro del mondo con la vespa

Ma cosa ne sanno loro che viaggiano in

Eppure il monobraccio dietro ed avanti se lo sogna anche la BMW

[Urano]

MOLTO LUNGO. SCUSATE!

Originariamente inviata da mox

è un fatto fisiologico con l'applicazione delle tecnologie di abbattimento delle emissioni e i modelli di sviluppo tecnico attuali. La stessa cosa è accaduta anche nel mondo delle auto... Quando ero adolescente un 2000 era già un macchinone ed un 3000 sapeva quasi di astronave. Oggi un 3000 è un macchinone, un 6000 l'astronave ed il 2000 l'equivalente del 1500 di allora.

non sono d'accordo.
la faccenda delle emissioni ha sì tappato i motori, ma la cosa è compensata dall'aumento delle prestazioni per gli incrementi tecnologici.
negli anni 80 tirar fuori da un 1600 100-120 cavalli significava spremerlo per bene.
oggi continui ad avere 1600 da un centinaio di cavalli, con tutto l'ambaradan di catalizzatori e compagnia bella.
non sono aumentate le prestazioni di molto, ma sono calate di molto emissioni e consumi.

l'aumento delle cilindrate e delle conseguenti potenze installate, sulle auto, è dovuto piuttusto ad altro: vedi sotto...

Il downsizing muove i primi passi adesso, con iniezione diretta abbinata a sovralimentazione. Questa tecnologia però, prima di almeno (e minimo) una decina d'anni, non è ragionevole pensare di poterla trovare sulle moto.

anche questo non è esattissimo: sono almeno 10-15 anni che si trovano sul mercato motori 1200-1400 su macchine di fascia b.
è vero, tempo fa significava sacrificare le prestazioni per i consumi, ritrovandosi un motore parco sì ma spesso assolutamente sottodimensionato.
i miniturbo iniezione diretta di adesso semplicemente permettono il recupero della parte prestazionale...
eppoi ci stiamo dimenticando che il paragone con le auto è difficoltoso, perchè il mercato a 4 ruote, dovendo risolvere la questione consumi/emissioni, si è spaccato in 2 andando sui molto più efficienti diesel.

Insomma non c'è niente di strano o di sbagliato. Se guardate bene le curve di sviluppo sono identiche. Le auto di oggi sono più grandi, comode, sicure e pesanti. Così anche le moto seguono la medesima curva di sviluppo. è solo che le moto sono circa 15 anni indietro...
Aspettate 15 anni e vedrete la moto di 400cc sovralimentata con 75 cv...
Rimangono uguali, se non migliorano, le prestazioni ed i consumi.

invece sì che c'è qualcosa di sbagliato.
il punto è proprio questo. non c'entrano (almeno non c'entrano molto) le faccende consumi/emissioni, c'entrano di più le faccende crash test ed ammenicoli vari.

un'auto negli anni 80 pesava x.
oggi un'auto pesa 5x: strutture differenziate, assorbimento d'urto, volumi maggiorati per i pedoni, spazi di sicurezza interni per i gonfiaggi degli airbag...
per non parlare delle dotazioni: negli anni 80 l'aria condizionata era da signori, oggi è standard, più radio, abs, servosterzo, vetri elettrici, tutto peso in più, che peraltro ha anche bisogno di più energia e quindi alternatori più grossi e pesanti, batterie più grosse...

poi ci sono le mode, tipo i suv: negli anni 80 il land rover te lo compravi se dovevi andare per campi, oggi l'x6 te lo prendi per l'aperitivo...

quindi nelle auto il 1600, pur se sempre con 100 cavalli nonostante consumi ed inquini un terzo perchè è superfigo, non ce la fa più a spostare 3 tonnellate e mezza di suv, ed ecco che serve il 5000.

e nelle moto?
oh gente, il mio 125 pesava 130 kg ed aveva 34 cavalli.
le moto "grosse" erano i 500 e pesavano 170-180 kg. oggi l'errina è un 6 e mezzo, e nonostante non sia mica particolarmente raffinata, senza serbatoio in nylon, senza carbonio, senza alluminio, senza magnesio, beh, pesa 200 kg.
direi che siamo lì.
giusto il gs pesa 280 kg, e difatti è un milledue: ma già il gs 800 ne pesa 210.

quindi, nelle auto ok, hanno bisogno di motori più grossi e potenti per portarsi appresso gli specchietti ripiegabili elettricamente, ma le moto??
pesano uguale a quello che pesavano prima, che bisogno c'è di più cavalli?

il gsxr 400, nel 90, pesava 190 kg ed aveva 60 cavalli.
oggi l's 1000 rr pesa 190 kg ed ha 190 cavalli. ed è euro 3.
diciamo pure che nei prossimi anni dovrà essere ancora più tappato, diciamo che per passare euro 5, euro6, euro 7 perderà più di 10 cavalli a giro, significa avere un euro7 a 150 cavalli.
c'è davvero bisogno di incrementare la cilindrata per recuperarli, quei 40 cavalli persi??
anche perchè sono cose che succedono solo in italia: in altri paesi i mercati tra i 150 ed i 400 cc sono fiorenti, e sono mercati del primo mondo, mica in india. semplicemente ci si diverte anche con 400 cc, i 600 sono già tanti, 1000 sono per i veri smanettoni...
solo qui da noi la gs 1200 è la moto più venduta sul mercato: càzzo, tutti quelli che la comprano sono a fare la parigi-pechino? non dovrei avere tutte queste difficoltà a trovare parcheggio al mattino...

eppoi rendiamoci conto di una cosa: il motore alternativo è morto.
le industrie motociclistiche, che possono fare ricerca senza i costi proibitivi dei crash test, dovrebbero rendersene conto per prime e muoversi in avanti, non guardare quello che hanno fatto le auto 10 anni prima...

Originariamente inviata da mistER orange

Un 1600 per fare turismo? Perchè no visto che esiste già la Rocket III della triumph che è 2.300 di cilindrata
C'è gente che ha fatto il giro del mondo con la vespa ma non per questo un 1600 è esagerato e finchè uno può permettersi di mantenerlo non vedo dove sia il problema.
Quanti di noi se avessero la possibiltà economica cambierebbero l'errina per qualcosa di più potente?

il rocket III è una moto di estrema nicchia.
l'lt di bmw è invece il turismo di fascia alta per antonomasia, come e più del goldwing honda.

io, personalmente, se avessi possibilità economica comprerei qualcosa di più LEGGERO E PICCOLO, più che di più potente.
datemi una moto da 75-80 cavalli col peso e le dimensioni di un futura 125 e mi farete l'uomo più felice del mondo.
per inciso: nulla di impossibile. l'rgv gamma 250 sp pesava 140 chili ed aveva 70 cavalli.

Originariamente inviata da Huskysta

Quoto, ma non del tutto: precisamente credo che lo sviluppo di motori più piccoli ma ugualmente potenti ed affidabili, sia un'evoluzione che non partirà dalle case (in tempi brevi intendo), ma dal consumatore.

Invece secondo me il passaggio è che ora uno compra il 6 cilindri 1600, poi ci si accorge che pesa e consuma come un camion, ma resta pur sempre una moto, ed allora tornerà a comprare un 4 cinindri 800 che per fare il giro del mondo già gli basta, e le case produrranno 800 (ma anche meno) "equivalenti" al 1600.

la tua speranza è vanificata dalle pulsioni sociali. c'è gente che vende lo scuter per il gs 1200.
se non può farci benza ci arriva solo fino al bar, mica la vende...

Originariamente inviata da mox

Esiste un punto che è la combinazione fra tecnica ed economia e rappresenta il miglior conseguimento dello scopo aziendale: fare profitto. Considerato he lo scopo di un azienda è remunerare i propri azionisti, sarà possibile osservare dei cambiamenti solo quando si sposterà il punto di massima efficienza verso soluzioni tecniche che esprimono cilindrate diverse.

Poi cosa è giusto o cosa è sbagliato lo dicono i bilanci. Chi imbrocca la strada giusta cresce, chi la sbaglia chiude. è il mercato.

anche su questo non sono d'accordo.
e ti faccio un esempio pratico: Apple!
tra il 1987 ed il 2001 lo sport preferito riguardo apple era profetizzarne la chiusura.
apple vendeva forse due computer al mese, eppure erano talmente buoni (no, vabbè, il system 8 faceva cagà...) che chi li comprava se li teneva stretti, e ne pubblicizzava la cosa ad altri.
il noccioli di clienti apple era assolutamente convinto che quello che comprava, e che l'azienda costruiva, era ottimo.
eppure vendeva a cifre zerovirgola, e le loro azioni le potevi usare per coibentare le roulotte.
adesso apple stravende. è francamente difficile passeggiare per strada e vedere qualcuno che non ha con sè qualcosa con la melina sopra. ipod ed iphone sono ovunque. i mac costano 700 euro, non 8 milioni di lire come i vecchi sistemi professionali. e difatti sono decisamente peggiori di prima.
tra i clienti apple serpeggia il malcontento riguardo le ultime scelte commerciali, di sicuro riguardo le scelte sulla linea macintosh.
eppure apple vende a cifre con 8 zeri, e le azioni raddoppiano il valore ogni 18 mesi, come i processori...

quindi che chi imbrocca la strada giusta cresce e chi sbaglia chiude è una sciocchezza: altrimenti oggi avremmo dovuto usare tutti le video 8, i minidisc, ed i macintosh....

Originariamente inviata da Phos

Eppure il monobraccio dietro ed avanti se lo sogna anche la BMW

puà, robetta da yamaha anni 90...

[mox]

Urano, mischi fra loro un sacco di cose poco relazionate, mentre trascuri con superficialità altri dettagli.

è un discorso assai complesso, ma provo a mettere qualche flash:

Cilindrate: il discorso cc non è legato solo a potenza e coppia. Ma ad esempio determinate conformazioni delle camere di combustione o fluidodinamiche, sono efficienti solo con altretante cilindrate. Quindi s tratta proprio di scelte tecniche. (vedi l'impiego di doppia accenione come esempio)

Pesi: è indubbio che la ciclistica moderna sia ben più pesante di quella di una moto degli anni 70. (come molto più sicura) Anche l'elettronica cresce sulle moto, così come i gadget. Se badi alle percentuali non siamo poi così distanti. Anche le gomme di oggi, fanno apparire quelle delle moto di 20 anni fa come ruote da bicicletta. Il peso medio di una moto 30 anni fa era 150 kg. Oggi andiamo sui 200...

Economia: qui il discorso sarebbe davvero lungo... (se capiterà mai di incontrarci potrebbe essere una buona convarsazione). Per dirla in breve, se le case motociclistiche avessero fatto come dici tu, oggi guideresti una Guzzi California di 30 anni fa, sbavando per una Ducati Multistrada che costerebbe 180.000 €...

La sinergia tecnica è la base portante dell'industria. Credo che la er6 e la Versys siano oggi fra le moto con il miglior rapporto qualità/prezzo. Il perchè è che Kawasaki vi ha potuto riversare l'esperienza industriale di tante diverse attività (dai treni, alle motoslitte). Lo stesso motore e le stesse parti sono frutto di una progettazione modulare che permette l'impiego del motore e delle sue componenti in tante applicazioni, anche diverse dalle moto. Transalp e Gladius, uscite dopo Versys ed ER6 hanno ancora un vecchio motore. (progetto dell'85) La nostra ha un propulsore del 2004.

La "stardadizzazione" è la base dello sviluppo, perchè rende accessibile la tecnologia e permette il rinnovo dell'impiego delle risorse in ulteriore ricerca.

Infine Apple... Oltre ad essere del tutto inconferente il parallelo fra settori così diversi, la salvezza di apple è dipesa dall'abbandono del business pc (vinto da Microsoft) e il re-investimento delle risorse in nuovi business (cellulari, pc ibridi, lettori mp3, etc etc). Insomma, anche a voler forzare di fantasia, suona un po' come plaudire Colaninno per aver mantenuto la Vespa (chiudendo aprilia e guzzi), re-investendo nei fast food autostradali. (dove certamente quelli con la Vespa si fermano a mangiare lodando il brand Piaggio...)

Scusai se appaio in alcuni passaggi "perentorio" (non è mi intenzione). Di solito mi piace dire una cosa, e spiegare il perchè. Purtroppo però è difficile fare ragionamenti così larghi nei limiti stretti di un forum... spero capiti prima poi l'opportunità di proseguirli e approfondirli come meriterebbero.

[samuel.1977]

l'unica cosa che mi viene in mente è il pararegone della vfr.moto stupenda 800 di cilindratza,potente,godibile e divertente eppure l'hanno comunque ridimensionata con un 1200 che almeno secondo me non era necessario!!!

quindi come dice mox credo sia solo questione di mercato!!